[Haktar]

Бородинская битва (1812)

Бородинское сражение — крупнейшая битва Отечественной войны 1812 года между русской армией под командованием Михаила Кутузова и французской «Великой армией» Наполеона Бонапарта.
Оно произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 километрах к западу от Москвы. Это был невероятно кровопролитный однодневный бой, который обе стороны до сих пор оценивают как свою моральную или стратегическую победу.

Главные цифры и факты

• Численность сил: Около 130–135 тысяч человек с французской стороны и около 110–130 тысяч (включая ополченцев) со стороны Российской империи. По артиллерии силы были примерно равны — по 600+ орудий у каждой армии.
  
• Потери: Бородино называют самой кровопролитной однодневной битвой в истории до начала XX века. Каждые несколько секунд погибал человек. Совокупные потери оцениваются в 70–80 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один день. Французы потеряли около 30–35 тысяч человек (включая 49 генералов), русские — около 40–45 тысяч (включая 23 генерала, среди которых был смертельно ранен Петр Багратион).

[oberon]

Quote

Quote

Мухахах, классный у вас "аргумент" :

Quote

При Бородине русская армия имела более 600 орудий, но в деле приняли участие лишь 268 пушек.

И где это интересно "мой аргумент"?

Quote

Quote

Quote

При Бородине русская армия имела более 600 орудий, но в деле приняли участие лишь 268 пушек.

Что доказывает ранее пост Брата Госпитальера;

Брат Госпитальер написал ерунду. Миф о стоявших без дела пушках давно развеян - русская артиллерия принимала участие в сражение в полном обьеме.
Процитирую еще раз
"как минимум двое из участников сражения в своих воспоминаниях прямо сообщают о том, что артиллерийский резерв был использован полностью или почти полностью: Н.Н.Муравьев (будущий Муравьев-Карский) и П.Х.Граббе.
Имеется специальное исследование, которое показало, что большинство артиллерийских рот русской армии при Бородино понесли серьезные потери, лишь девять рот понесли очень небольшие потери, и только три роты совсем не имели потерь, но они находились не в резерве, а на крайнем правом фланге (Ларионов, А.П. ?Использование артиллерии в Бородинском сражении.? // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. Сборник статей. Издательство Академии Наук СССР. М., 1962)."
и
"Что же касается использования артиллерийского резерва в ходе Бородинской битвы, то на этот вопрос ответил историк А.П. Ларионов еще в 1962 году, доказавший в специальном исследовании, что ?все 296 орудий резервной артиллерии приняли участие в Бородинском сражении. Главный артиллерийский резерв находился под контролем Кутайсова, и все роты резерва вводились в бой по его распоряжению. Русская артиллерия на наиболее угрожаемых участках непрерывно подкреплялась резервами. Это обеспечивало стойкую оборону. Противнику не удалось добиться превосходства в мощности артиллерийского огня. Из артиллерийских рот 1 Западной армии не участвовали в сражении 2-я конная рота донской артиллерии и оставшиеся на правом фланге 8-я и 44-я легкие роты"

Quote

Поехали?

Quote

Потери
Потери сторон являются достаточно дискутируемым вопросом в литературе. Есть документ, ведомость1-й западной армии об убитых, раненых и пропавших без вести, который гласит, что на Бородинском поле русские потери составили 41954 человек[145]. Безусловно, такой список, вероятно, не может являться источником точных сведений, т.к. составлялся уже в декабре. Исследователи, видимо, пользовались другими источниками, т. к. дают другие данные. Богданович пользовался этой ведомостью, считая, что в ней только потери 1-й армии, Михайловский-Данилевский солидарен с ним. Богданович принимает потери второй армии в двадцать тысяч, общие потери оценивая в 58 тыс. чел[146]. Примерно такие же цифры дают Михеев[147], Геруа[148]. По поводу потерь первой армии Витмер дает такие же цифры[149], оценивая потери второй  как не менее 15 тыс. Можно заметить, что все дореволюционные историки воспринимали ведомость обеих армий как ведомость первой армии.
Бескровный в своей поздней работе указывает, что в 1-й армии было убито и ранено 22601 солдат и офицеров, а во 2-й ? 15895 человек[150], потери неприятеля он рассматривал равными 58578 солдат и офицеров. Кутузов, по его данным, считал, что противник потерял убитыми и ранеными ?42 генерала, множество штаб- и обер-офицеров и за 40 тыс. рядовых?[151]. Жилин не останавливается надолго на цифрах, констатируя, что русские недосчитались почти 40 тыс. чел., а французы около 60 тыс. чел. Земцов, автор одной из новейших работ по Бородину пишет: ?К сожалению, спор о точной цифре русских потерь под Бородиным все еще не может считаться законченным?[152]. Он же приводит цифры других исследователей, среди которых нам были интересны те, которые мы не смогли охватить, а именно, Троицкий ? 46, 5 тыс. и Шведов ? 47,3 за два дня. Последний историк показался Земцову самым убедительным.
Потери противника также сложно подвести к одной цифре. Геруа представляет данные разных авторов 22 тыс. (Денье), 28 тыс. (Ларрей), (но Земцов, передавая его данные, дает цифру 22 тыс.) 30 тыс. (Тьер, Шамбре, Меневаль[153]), сам автор останавливается на цифре не менее 50 тыс. чел[154]. Витмер оценивает потери французов как близкие к 30 тыс. чел[155]. Земцов раскрывает два способа подсчета потерь французов, дает усредненную цифру 38,5 тыс. чел.

Боюсь что приводимые вами сведения по потерям русской армии устарели.
Ознакомтесь To view the link Register всего согласно документам в обеих армиях общие потери регулярных войск составили 39 312 человек. Хотя возможно эти цифры существенно завышены.

Что касается данных "Шведова ? 47,3 за два дня. Последний историк показался Земцову самым убедительным" то ознакомтесь. Специально по Шведову To view the link Register

[Брат Госпитальер]

Касательно казаков стоит добавить что разумеется они были неоднозначно оцениваемой военной силой - где то да, страшная угроза, особенно на рейдах, действиях против фуражиров, на коммуникациях, против рассеянных частей... Но при этом - в частности при Бородине - их огромная масса, во главе с Платовым и Уваровым, в ходе их атаки не дала собственно почти ничего, даже едва ли вызвала задержку французских атак, только лишь отвлекал внимания Бонопарта. И эта масса была остановлена весьма и весьма незначительными регулярными частями французской пехоты и кавалерии (даже и не французской, а союзной Наполеону). Поэтому эти два генерала были одни из немногих, кто получил серьёзнейшее нарекание Кутузова за "день Бородина".

По потерям кажется можно прийти к компромиссу - убитыми и ранеными и пленными и без вести пропавшими наши войска потеряли 40-58 тыс. чел., в т.ч. не менее 20 тыс. убитыми и ум.от ран.
Французы и их союзники - 28-60 тыс. чел., из них не менее 15 тыс. убитых и ум.от ран.

Обяснить всё просто, как уже говорил : у наполеона была концентрация артиллерии против разрозненных подразделений с распылённой артиллерией у нас. "Французы двинулись как тучи", а русские стояли небольшими группками, выбивались, и при подходе резервов были вынуждены контратаковать и возвращать позиции.

Важный момент, показывающий очень высокую стойкость русских солдат в тот день - ни одна кавалерийская атака французов не увенчалась успехом. Все атаки огромных масс кирасир, обычно приводившие к прорыву вражеской линии, вовремя блокировались русской кавалерией и особенно твёрдо отражались русской пехотой в каре. Единственный частный успех - захват Курганной батареи, однако ценой чудовищнх потерь, и это был захват одного редута, и не более того, - вовсе не сопоставимо с сокрушающими таранными ударами типа Эйлау или Ваграма.

PS По потерям Бородино можно сравнить с Ваграмом также : у французов 178 400 солдат и 584 орудий, у австрийцев - 128 968 солдат и 452 орудий (ещё больший перевес сил !). Потери - у французов 33 854 солдат:
27 500 убито и ранено, 6354 пропало без вести. У австрийцев - 41 250 солдат: 33 750 убито и ранено, 7500 попало в плен.

oberon

oberon 7 Апр 2010 17:50

все 296 орудий резервной артиллерии приняли участие в Бородинском сражении. Главный артиллерийский резерв находился под контролем Кутайсова, и все роты резерва вводились в бой по его распоряжению. Русская артиллерия на наиболее угрожаемых участках непрерывно подкреплялась резервами. Это обеспечивало стойкую оборону. Противнику не удалось добиться превосходства в мощности артиллерийского огня.

Изивни, но всё это чушь, и человек, который это написал, а ты привел - не имеют представления о Бородинской битве.
1.Граф Кутайсов, а вслед за ним его заместитель, погибли в начале битвы, тем самым полностью дезорганизовав ввод в бой артиллерийского резерва.
2. Кроме орудий арт.резерва, которые основной массой по частям худо-бедно, но участвовали в бою, в битве не принимало очень значительное число орудий правого крыла русских. Вообще !!!! Масловские укрепления в частности.
3."Противнику не удалось добиться превосходства в мощности арт огня" - хахаха !!! Я пад столом !!! Что то по мемуарам офицеров-учатсников битвы французская артиллерия представлялась "раскалённой печью ада, изрыгавшей тучи ядер". И французы выбивали по частям выдвигавшиеся русские орудия. именно что огневое превосходство, - и Наполеон как раз показал весь свой артиллерийский гений при Бородино.

[Qebedo]

А вот к вопросу о стойкости ополченцев:

Quote

Даже только что подошедшее ополчение (вооруженное одними пикамии составлявшее третьи ряды батальонов) стояло под канонадой с не меньшей твердостью, нежели ветераны, и столь же яростно отбило наседавшего врага

Вильсон о Малоярославце. Помимо прочего, сие еще одно свидетельство того, что "отдать в третьи шеренги", как было приказано Московскому ополчению при Бородино - есть форма участия в бою, а не "стояние в отдалении с палками"...

[oberon]

Quote

По потерям кажется можно прийти к компромиссу - убитыми и ранеными и пленными и без вести пропавшими наши войска потеряли 40-58 тыс. чел., в т.ч. не менее 20 тыс. убитыми и ум.от ран.
Французы и их союзники - 28-60 тыс. чел., из них не менее 15 тыс. убитых и ум.от ран.

Угу сначала признаете наконец, что потерям ничего неизвестно , а затем опять повторяете словно мантру выдумки Троицкого

Quote

Обяснить всё просто, как уже говорил : у наполеона была концентрация артиллерии против разрозненных подразделений с распылённой артиллерией у нас. "Французы двинулись как тучи", а русские стояли небольшими группками, выбивались, и при подходе резервов были вынуждены контратаковать и возвращать позиции.

а может тогда наоборот? Русские на укрепленной позиции расстреливали атакующих плотным строем французов, которые несли в итоге огромные потери.

На остальное отвечу в позже - дела

[StateCrusader]

oberon

Цитатку про орудия я взял из вашего Вильсона
Мы оказывается еще и не читаем то, что выкладываем...

Далее - тут кое-кто не устает утверждать, что реальных данных по потерям нет. Любопытно, а почему тогда ваши источники достоверны, а наши нет?

[Александрович]

oberon

Quote

Угу сначала признаете наконец, что потерям ничего неизвестно , а затем опять повторяете словно мантру выдумки Троицкого

Стоп. Данные о потерях приводились. И не только со ссылками на нелюбимого вами Троицкого. Я например указывал на письмо Марии-Луизе. Вы опять что потери французов неизвенстны.

[13th]

просьба:
пользуйтесь спойлерами, когда объемные цитаты приводите.

[oberon]

Blitzkrieg 7 Апр 2010, 19:31

oberon

Quote

Угу сначала признаете наконец, что потерям ничего неизвестно , а затем опять повторяете словно мантру выдумки Троицкого

Стоп. Данные о потерях приводились. И не только со ссылками на нелюбимого вами Троицкого. Я например указывал на письмо Марии-Луизе. Вы опять что потери французов неизвенстны.

Вот это письмо:

?Мой добрый друг, я пишу тебе на поле Бородинской битвы, я вчера разбил русских. Вся их армия в 120 тысяч человек была тут. Сражение было жаркое; в два часа пополудни победа была наша. Я взял у них несколько тысяч пленных и 60 пушек. Их потеря может быть исчислена в 30 тысяч человек. У меня было много убитых и раненых?{9}
{9}Lettres inedites de Napoleon a Marie-Louise, ? 88, Borodino, le 8 septembre.

Наполеон про свои потери не пишет ничего, кроме того, что "было много убитых и раненых". Цифра в 30 000 относится к русской армии. Впрочем напиши Наполеон в письме Луизе - "я потерял столько то человек", это что была бы достоверная цифра? В фрагменте выше "Я взял у них несколько тысяч пленных и 60 пушек" Наполеон осознано врет. Что ему мешало врать и далее?

Сообщение автоматически склеено в 1270709306

Quote

1.Граф Кутайсов, а вслед за ним его заместитель, погибли в начале битвы, тем самым полностью дезорганизовав ввод в бой артиллерийского резерва.

Про дезорганизацию сказки

Spoiler (expand)

?Смерть Кутайсова несомненно была важною потерею для России, но... она не имела того важного последствия, которого Кутузов ожидал в день Бородинского сражения. Пред генеральною битвою... и по высокому мнению... о Кутайсове, нельзя предполагать, чтобы он не сделал распоряжений о снабжении зарядами тех батарей, которым бы встретилась в том надобность... Тайна или неизвестность этих распоряжений не могла с ним погибнуть. Весь его штаб и начальники полков остались. Места, занимаемые этими последними, были известны, и в этом случае каждый батарейный начальник знает, как распорядиться, не прибегая даже к начальникам артиллерии при корпусах, которые все должны были иметь распоряжение по этому предмету (накануне или заблаговременно), если оно было только сделано, и если было необходимо делать его. Если же распоряжения никакого сделано не было, и если оно было еще и необходимо ? в таком случае Кутайсов не может стоять на такой точке славы, которая ему приписывается. Распоряжения главного начальника артиллерии при армии относительно запасов имеют пространный круг действия тогда, когда дело идет о сосредоточении артиллерийский рядов из разных арсеналов к точке действий, и верный расчет времени их прибытия и расходования. Но в день битвы круг его действия не столь значителен в отношении снабжения зарядами частей, расстрелявших их. На линии в 5 верст каждый предварительно должен знать, где он может получить снаряды, и все, конечно, знали... Относительно же, что ?в иных местах наши легкие орудия должны были действовать против неприятельских батарей?, то это началось еще и при Кутайсове, когда дело не совершенно завязалось, и когда еще можно было помышлять о подобных распоряжениях. И если Кутайсов не сделал этих распоряжений, то стало быть не было в том особой необходимости?.

И.П. Липранди

Quote

Кроме орудий арт.резерва, которые основной массой по частям худо-бедно, но участвовали в бою,  в битве не принимало очень значительное число орудий правого крыла русских. Вообще !!!! Масловские укрепления в частности.

Это "значительное число орудий " было ничтожным, и никак на ход боя не повлияло.

Quote

."Противнику не удалось добиться превосходства в мощности арт огня" - хахаха !!! Я пад столом !!! Что то по мемуарам офицеров-учатсников битвы французская артиллерия представлялась "раскалённой печью ада, изрыгавшей тучи ядер". И французы выбивали по частям выдвигавшиеся русские орудия. именно что огневое превосходство, - и Наполеон как раз показал весь свой артиллерийский гений при Бородино.

Ой йой йой. Это вы у Троицкого прочли? По "мемуарам офицеров-учатсников битвы французская артиллерия представлялась "раскалённой печью ада, изрыгавшей тучи ядер" - да ну? А как русская артиллерия выглядела в мемуарах офицеров-учатсников битвы вы не интересовались?

[SPOILER]?Будучи потребован на левый фланг, с командуемой им ротою прибыл наипоспешно, потом, расположа оную и легкую ? 33-ю на дистанции оружейного выстрела, действовал искусно и удачливо по неприятельским батареям, опрокинул несколько раз колонны и кавалерию французскую и тем самым воспрещал делать им дальнейшие на нас нападения, притом будучи ранен картечью в спину, с новым усилием поражал неприятеля и не оставлял своего места?

?быв командирован 24-го числа на левый фланг и заняв позицию около укрепления, открыл действия из оных картечами, беспрестанно опрокидывая атакующего неприятеля, и когда оной, невзирая на беспрерывный огонь, ворвался на батарею, сквозь жесточайший огонь бросился с пехотою в штыки и отбил бывшую уже в руках неприятеля батарею. 26 же числа, находясь также в жесточайшем огне, действовал из своих орудий с отменным успехом и, получив сильную контузию, оставался до конца сражения, не переставая ободрять ему подчиненных к исполнению своих обязанностей?

?быв установлен с своими орудиями против усиливавшейся беспрестанно неприятельской артиллерии и, невзирая на страшную канонаду, с примерным хладнокровием и искусством действуя из оных, наносил величайший вред как неприятельским батареям, так и после атаковавшим колоннам?

Это с русской стороны. А вот воспоминания французов:

"Вестфальский корпус, стоял массой в колонне позади редута, и получая время от времени снаряды, которые, разрываясь, поднимали в воздух кивера и штыки. При каждом подобном ударе, бедные солдаты бросались плашмя на живот, и не все из них снова поднимались" (Planat De La Faye Vie de Planat De La Faye, aide de camp des generaux Lariboisiere et Drout, officer d ordonance de Napoleon I)

"Огонь усилился; ядра, пули, гранаты и картечь обрушились дождем со всех сторон и стали прокладывать большие бреши в нашей кавалерии, которая в течение многих часов оставалась без движения и вне укрытия. Равнина была покрыта ранеными людьми, которые пробирались к амбулансам, и лошадьми без всадников, которые в беспорядке носились. Я обратил внимание на кирасирский вюртембергский полк, на который ядра' казалось особенно падали; каски и кирасы разлетапись вдребезги повсюду" (Griois Memoires du general Griois P. 1909). "

"Кавалерия наша стояла... поражаемая огнем, не предпринимая каких-либо действий. Свистящие снаряды были подобны осеннему ветру... Град снарядов вырывал из рядов людей и лошадей; бреши заполнялись новыми солдатами, которые вставали на место своих павших товарищей" (Malachowski Pamietniki Poznan 1885)[/SPOILER]

[oberon]

Quote

oberon

Цитатку про орудия я взял из вашего Вильсона 
Мы оказывается еще и не читаем то, что выкладываем...

Это не мой Вильсон, это Вильсон Аткинса. Если кто не понял, то соответствующий фрагмент я привел что бы показать, что Вильсон немалыми порциями порет чушь. Данный прием спора (то что я привел заведомо ложный фрагмент сочинений Вильсона) называется "ирония"

Хотя надо признать, что цифра потерь русской армии при Бородино, которую дал Вильсон, достаточно правдоподобна

Quote

Далее - тут кое-кто не устает утверждать, что реальных данных по потерям нет. Любопытно, а почему тогда ваши источники достоверны, а наши нет?

Потому что исследования Львова опираются на ведомости по потерям. По французской армии таких документов просто нет (или они есть, но не найдены историками). Что касается исследования Шведова, то ссылка на подробный разбор этого исследования дана выше

[Qebedo]

oberon 8 Апр 2010 11:33

Если кто не понял, то соответствующий фрагмент я привел что бы показать, что Вильсон немалыми порциями порет чушь.

А выражайтесь корректнее. Вильсона на Бородино не было, и он "юзал" данные... догадайтесь, из какой армии? так что словами "чушь" в сторону боевых генералов не кидайтесь, г-н специалист...