Community Imperial: Тумуская катастрофа - Сообщество Империал




Alex1996

Тумуская катастрофа

Тумуская катастрофа
Theme created: 30 October 2016, 21:34 · Author: Alex1996
Views:
 23 592

  • 10 Pages
  • « First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
 1 
 rokkero
  • Imp
Imperial
 

Date: 08 December 2016, 16:47

В конце XIV - начале XV века, в то время как войска китайской династии Мин ведут успешные войны против монголов, в т.ч. и на территории Монголии, резко усиливаются западные монголы – ойраты. Между лидерами ойратов и восточных монголов началась борьба за власть над Степью. Хотя иногда ойраты ходили в грабительские походы на империю Мин, чаще всего отношения были мирными – китайцам было выгодно поддерживать одних соседей против других, поэтому ойратские феодалы получали от императора подарки и почетные титулы.

Но к середине XV века ситуация изменилась. В 1440 г. умер Тогон, обьединивший под своей властью ойратов и часть монголов (он был тайшой-чэнсяном при номинальном хане монголов Токто-бухе), ему наследовал его сын Эсен. Как написано в Мин ши, «в это время Эсэну покорились все племена Севера [т.е. Монголии]. Токто-буха обладал пустым титулом». Таким образом, Эсен получил в свои руки силы для удара по империи.

Летом 1449 г. Эсен организовывает крупномасштабное вторжение в Китай с разных сторон. Восточномонгольский хан Токтобуха нападает на Ляодун, полководец Алаг грабит Сюаньфу и осаждает Ичэн. Сам Эсен разбивает китайцев у Датуна.

Китайцы собрали огромную армию, император Чжэнтун лично прибыл, чтобы руководить ею. Проблемма заключалась в том, что действия императора направлял евнух Ван Чжэнь – мздоимец, невежда и худший военный советник, какого только можно пожелать врагу. Китайская армия двинулась в район Датуна, а там внезапно начала совершать непонятные маневры – чем и воспользовались ойраты. Во время отступления китайской армии они сперва разбили арьергардные отряды китайцев, а затем блокировали основные силы врага у крепости Туму на горе Ланшань. Когда обессиленные и деморализованные отряды китайцев стали отступать снова, ойратско-монгольские войска напали на них со всех сторон и полностью разгромили. В историю эта битва вошла как Тумусская катастрофа.

«[Императорская] армия остановилась [на возвышенности]… стали копать колодцы…, но воды не находили. Все дороги, ведущие к источнику воды, были захвачены врагом. Войска испытывали жажду. На следующий день противник обнаружил, что императорская армия остановилась и не двигается, и притворно отступил. Ван Чжэнь приказал перенести лагерь к югу. Когда императорская армия начала перемещаться, то Эсэн атаковал ее со всех четырех сторон,… ряды войск пришли в большое смятение. Все шесть армий обратились в бегство, сто тысяч человек было убито и ранено… Император [Чжэн-тун] попал в плен».
(«Мин ши», 328 цзюань – «Ойраты»)


Что интересно, есть данные, что после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет (To view the link Register, стр. 14).


     Şegirt
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 17 November 2021, 17:48

    To view the link Register
    Императорская печать


    Великая Минская империя (кит. трад. 大明帝國, упр. 大明帝国, пиньинь Dà Míng Dìguó, палл. да мин диго) — государство, образовавшееся на китайских землях после свержения власти монгольской империи Юань. Существовало с 1368 года по 1644 год. Несмотря на то, что минская столица Пекин пала в 1644 году в результате восстания Ли Цзычэна, часть страны оставалась под контролем лояльного к минской семье режима (Южная Мин) до 1662 года.

    В империи Мин был построен флот и создана постоянная армия, общая численность которой достигала миллиона человек. Частный сектор земельных владений в результате продолжительных войн сократился до одной трети всей обрабатываемой площади, в противовес чему возрос государственный сектор. По сути, в империи победила надельная система, хотя её установление формально и не было объявлено. Была проведена жёсткая централизация управления, предпринимались попытки регламентировать все сферы жизни граждан. Несмотря на успешное правление первых двух императоров — Чжу Юаньчжана и его сына Чжу Ди — со временем в государственном аппарате империи появились признаки разложения, и к началу XVII века он уже был насквозь пропитан коррупцией, императоры мало интересовались политикой, и вся высшая власть была сосредоточена в руках их многочисленного окружения (родственников, евнухов и придворных). Кризис затронул также аграрные отношения: после тотальной приватизации земли приближёнными императоров государственный сектор практически исчез. Минский Китай начал проводить политику самоизоляции. В это время на северо-восточных окраинах Китая возникло молодое, но сильное государство маньчжуров под властью клана Нурхаци. Воспользовавшись крестьянским восстанием Ли Цзычэна, они захватили Пекин и присоединили Китай к маньчжурской империи Цин.

    После падения столицы и смерти императора Чжу Юцзяня, покончившего жизнь самоубийством, властители оставшихся под контролем Мин Нанкина, Фуцзяня, Гуандуна, Шаньси и Юньнаня так и не смогли скоординировать свои действия и к 1662 году один за другим пали под натиском маньчжуров. Один из главнокомандующих Южной Мин, Чжэн Чэнгун, сознавая бесперспективность борьбы против маньчжуров на материке, решил оставить материк (сохранив за собой две базы — Сямэнь и Цзиньмэнь), изгнать голландцев с Тайваня и превратить этот остров в основную базу войны против завоевателей. Формально Тайвань стал считаться частью империи Мин, но после казни последнего законного минского императора Чжу Юлана Чжэн не хотел больше никого признавать в качестве монарха. Так возник редко встречающийся в мировой истории курьёз — «монархия без монарха»; вся реальная власть на острове принадлежала «главнокомандующему-усмирителю» Чжэн Чэнгуну, фактически основавшему новую династию. Чжэны правили Тайванем и воевали с маньчжурами под флагом империи Мин ещё двадцать лет.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 10 July 2021, 20:28

      "Приведите, приведите меня К НЕМУ - я хочу видеть этого человека!" (с)

      Кто первым, где и когда сказал, что при Тумубао было 500 тыс. китайцев?

      Или первоисточник, или первосказитель!

      Кто?!
         Из деревни приехал
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 11 July 2021, 01:15

        Torpedniy_Kater

        некоторые пишут, что во время Имджинской войны обьединенная Япония выставила до 200 т.ч. (но не владею темой, возможно звиздеж).


        Да, под 200 тыс. в первое вторжение 1592 г.

        И под 150 тыс. - во второе вторжение 1597 г.

        Высаживались в нескольких точках. Каждый контингент шел под командованием своего даймё.

        Т.е. это было несколько армий, суммарная численность которых достигала 150-200 тыс. человек.

        Alexios

        Неудивительно, что после подобных "подробностей" неизбежно возникают некоторые вопросы.


        Есть источниковедение. И одно из его главных требований - определить характер источника, чтобы понимать, как с ним работать.

        Про то сражение, о котором еще Фомина писала, есть минимум 2 развернутых описания, и то, которое составил Цзи Люци, и которым она пользовалась - более художественное, причем с сильнейшим влиянием каких-то даосских представлений (кто не читал подобного - рекомендую "Сон в Нефритовом Павильоне", там такого "бега с флажками" очень много, подробно и уже все давно переведено на русский, но это позднесредневековый роман).

        oottoo

        Как никчёмные никудышние варвары смогли победить великий Китай?


        Исключительно с согласия части китайской элиты, считавшей инородческую династию меньшим злом, чем правление своих злейших врагов из соседнего клана.

        oottoo

        Маньчжуры свиней пасли? Ну-ну.


        Естественно, пасли.

        Их предки в китайских династийных историях прославились тем, что строили деревни вокруг одного главного свинарника, где держали всех свиней, принадлежавших общине, а слово "свинья" даже использовалось для образования названий некоторых чиновных должностей - настолько она была важна как источник мяса для предков маньчжуров.

        К XVII в. маньчжуры уже были немного более цивилизованными, но все же когда Нурхаци подловил вражеского диверсанта в своем доме и отпустил его, чтобы не обострять отношений с конкурентами, он всем объявил, что отпустил вора, который неудачно пытался похитить у него свинью. Вот так, как-никак - первый хан Поздней Цзинь.

        -Добавлено-

        Dezperado

        И последний аргумент, на который Чжан Гэда так и не смог ответить:


        Точнее, не стал из-за невменяемости спрашивающего...

        Почитал сборник местных перлов по теме - серьезно удивился, что можно так спорить, не владея темой от слова "вообще".

        Dezperado

        Вообще, замысел работы уникален: дать как бы общий взгляд на гос. аппарат всех дальневосточных стран, принадлежащих к Дальневосточной или Конфуцианской цивилизации ( Китай + мелкие государства, вроде государства тангутов, Корея, Япония, Вьетнам). Замысел амбициозный, но ввиду неразработанности этой темы в отечественной историографии, вышло "галопом по Европам". Масса ошибок и неточностей, причем, это общий принцип работы. Например, он пытается военную систему Сун натянуть на все периоды китайской истории, хотя это нельзя делать, да и саму эту систему он не знает практически никак.


        Вся цитата говорит только о том, что ее автор книгу Волкова не читал - Волков очень четко показывает, чем отличалась военная система при каждой династии. И указывает на локальные отличия в других странах конфуцианской культуры.

        Просто очень сложно понять бывает некоторым, что если в стране 800 тыс. войска на 400 млн. населения, то это войско не находится в одной точке и не выходит на поле боя по первому свистку, а стоит по всей огромной стране небольшими гарнизонами. И собрать его - это целое дело (это про Опиумные войны).

        А для XV в. численность войск - да, не менее 1 млн. при порядка 100 млн. чел., но расквартированы они весьма специфически - около 60% растянуты вдоль северной границы. Остальные - внутри страны. Собрать их практически невозможно, но дать приказ выступить - вполне. Вопрос, сколько из них, при неразвитых путях сообщения, дойдут до поля битвы, и что будет, если в ряде районов вообще убрать гарнизоны, отозвав их на бой в другой части империи (подозреваю, что минимум - вспышка бандитизма, а то и создание сепаратистского государства).
           Tryggvi
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 11 July 2021, 09:56

          Из деревни приехал
          Оффтоп (контент вне темы)
             hamilcar
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 11 July 2021, 13:06

            Из деревни приехал

            Да, под 200 тыс. в первое вторжение 1592 г.

            Из деревни приехал

            Высаживались в нескольких точках. Каждый контингент шел под командованием своего даймё.
            А вы можете расписать чуть подробнее. Темой на серьезном уровне не интересовался, но вот стало интересно, а как эти 150-200 тыс рыл не померли от голода в не очень богатой Корее. Сколько было армий и где именно они высаживались. Если армий условно было 5(по 30т.ч) и высаживались они в одних(близ ближайших)бухтах, то мне кажется сомнительным такое число японцев(не то, что японцы смогли собрать такое войско, а то что переправили через залив и высадиди "грубо говоря" в одной точке. Скорее всего основные потери были не боевые) Хотелось бы от Вас побольше узнать на эту тему(ну и может литературу/ИИ подскажите)
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 11 July 2021, 13:33

              hamilcar

              А вы можете расписать чуть подробнее.


              Если будет время (я Японией не занимаюсь).

              Корея в те годы - неизмеримо богаче Японии. Но с совершенно разложившимся госаппаратом. При большом потенциале (который, собственно, и позволил выстоять все 5 с лишним лет) госаппарат был неспособен к серьезным мобилизационным нагрузкам.

              Т.е. награбить он могли, и могли много. И разместить войска в ключевых точках, чтобы контролировать грабеж и далее. В одной из корейских работ в качестве "победы" корейских войск на первом этапе рассказывается о том, как корейцы отбили у японцев стадо быков, убив 20 человек!

              Применительно к ситуации с Тумубао следует начинать с источников. А с ними очень сложно. Считать "Мин ши", учитывая историю ее создания, полноценным источником для данного случая трудно, а неофициальные истории тем и плохи, что сложно оценить степень доступности первичных документов для их составителей. В "Инцзун Жуй-хуанди шилу" про 500 тыс. ничего нет, а это - наиболее близкие по времени доступные источники.

              Поэтому мне интересно, где впервые всплывает эта сакральная цифра про 500 тыс. китайских воинов при Туму? В литературе "на тему", в неофициальных источниках, в позднейших работах цинских историографов?

              У каждой ситуации есть основа - где она тут?
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 11 July 2021, 20:13

                Вот что переводил Кукеев:
                Spoiler (expand)


                Мне он не нравится. Потому что "там подрежем, тут подпишем, здесь вставим того, чего не было...".

                Вот перевод этого же пассажа, где почему-то слово "сто тысяч" отсутствует вообще:
                Spoiler (expand)


                Можно взять карандаш и посчитать, сколько раз Кукеев неправильно прочел имена, названия, титулы или же придумал события.
                   Torpedniy_Kater - Ϝά
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 11 July 2021, 20:55

                  Из деревни приехал 11 July 2021, 13:33

                  hamilcar

                  А вы можете расписать чуть подробнее.


                  Если будет время (я Японией не занимаюсь).

                  А вы Индо-Китай примерно знаете? в частности королевство Кхмеров в 16 веке

                  И Филлипины во 2 половине 16 века - там было эпическое убивательство пиратов горсткой испанцев (по рассказам самих испанцев). И, в частности, пишут что среди пиратов были китайцы, которые кидали в испанцев ручные бомбы. Вот интересно могло ли такое быть и чем могли быть вооружены китайцы (гунь дао? мечи/щиты? отравленные лопаты...)
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 11 July 2021, 20:58

                    Сравните с другим переводом Кукеева:
                    Spoiler (expand)


                    Т.е. в одном месте у него так, в другом - эдак, канцлер (сюэши) Цао Най становится "ученым" Цао Лином и т.д. и т.п.

                    -Добавлено-

                    Torpedniy_Kater

                    А вы Индо-Китай примерно знаете? в частности королевство Кхмеров в 16 веке


                    Бог миловал!
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 12 July 2021, 00:08

                      Torpedniy_Kater

                      там было эпическое убивательство пиратов горсткой испанцев (по рассказам самих испанцев).


                      Вот тут я пытался разобрать этот миф на основании более или менее валидной информации:
                      To view the link Register

                      Torpedniy_Kater

                      И, в частности, пишут что среди пиратов были китайцы, которые кидали в испанцев ручные бомбы.


                      Любимое оружие китайцев - знаменитый stinkpot. Дж. Грей писал, что обожженного такой гранатой было очень трудно вылечить - порох был дефлагирующим, легко поджигал одежду и стеганый/раттановый доспех, последствия были легко предсказуемы.

                      Еще была адская штука - пороховой огнемет с зарядом дефлагирующего пороха. Активно использовался при штурмах и оборонах крепостей в Цзиньчуани в XVIII в. Причем после сражения при Мугоме в 1773 г. цзиньчуаньцы добыли достаточно таких огнеметов, чтобы потом цинские войска испытали их действие на себе.

                      Впоследствии тайпины, при обороне Нанкина в 1864 г., массово применили пороховые огнеметы - из штурмовой колонны цинских войск примерно в 1200 человек около 400 погибли от этих огнеметов.
                         АрАл
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 12 July 2021, 00:24

                        Из деревни приехал, вы и есть Чжан Гэда aka А. Пастухов, специалист по Корее, Имджинской войне?
                          • 10 Pages
                          • « First
                          • 6
                          • 7
                          • 8
                          • 9
                          • 10
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:00 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite