Community Imperial: Тумуская катастрофа - Сообщество Империал




Alex1996

Тумуская катастрофа

Тумуская катастрофа
Theme created: 30 October 2016, 21:34 · Author: Alex1996
Views:
 23 594

  • 10 Pages
  • « First
  • 8
  • 9
  • 10
 1 
 rokkero
  • Imp
Imperial
 

Date: 08 December 2016, 16:47

В конце XIV - начале XV века, в то время как войска китайской династии Мин ведут успешные войны против монголов, в т.ч. и на территории Монголии, резко усиливаются западные монголы – ойраты. Между лидерами ойратов и восточных монголов началась борьба за власть над Степью. Хотя иногда ойраты ходили в грабительские походы на империю Мин, чаще всего отношения были мирными – китайцам было выгодно поддерживать одних соседей против других, поэтому ойратские феодалы получали от императора подарки и почетные титулы.

Но к середине XV века ситуация изменилась. В 1440 г. умер Тогон, обьединивший под своей властью ойратов и часть монголов (он был тайшой-чэнсяном при номинальном хане монголов Токто-бухе), ему наследовал его сын Эсен. Как написано в Мин ши, «в это время Эсэну покорились все племена Севера [т.е. Монголии]. Токто-буха обладал пустым титулом». Таким образом, Эсен получил в свои руки силы для удара по империи.

Летом 1449 г. Эсен организовывает крупномасштабное вторжение в Китай с разных сторон. Восточномонгольский хан Токтобуха нападает на Ляодун, полководец Алаг грабит Сюаньфу и осаждает Ичэн. Сам Эсен разбивает китайцев у Датуна.

Китайцы собрали огромную армию, император Чжэнтун лично прибыл, чтобы руководить ею. Проблемма заключалась в том, что действия императора направлял евнух Ван Чжэнь – мздоимец, невежда и худший военный советник, какого только можно пожелать врагу. Китайская армия двинулась в район Датуна, а там внезапно начала совершать непонятные маневры – чем и воспользовались ойраты. Во время отступления китайской армии они сперва разбили арьергардные отряды китайцев, а затем блокировали основные силы врага у крепости Туму на горе Ланшань. Когда обессиленные и деморализованные отряды китайцев стали отступать снова, ойратско-монгольские войска напали на них со всех сторон и полностью разгромили. В историю эта битва вошла как Тумусская катастрофа.

«[Императорская] армия остановилась [на возвышенности]… стали копать колодцы…, но воды не находили. Все дороги, ведущие к источнику воды, были захвачены врагом. Войска испытывали жажду. На следующий день противник обнаружил, что императорская армия остановилась и не двигается, и притворно отступил. Ван Чжэнь приказал перенести лагерь к югу. Когда императорская армия начала перемещаться, то Эсэн атаковал ее со всех четырех сторон,… ряды войск пришли в большое смятение. Все шесть армий обратились в бегство, сто тысяч человек было убито и ранено… Император [Чжэн-тун] попал в плен».
(«Мин ши», 328 цзюань – «Ойраты»)


Что интересно, есть данные, что после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет (To view the link Register, стр. 14).


     Şegirt
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 17 November 2021, 17:48

    To view the link Register
    Императорская печать


    Великая Минская империя (кит. трад. 大明帝國, упр. 大明帝国, пиньинь Dà Míng Dìguó, палл. да мин диго) — государство, образовавшееся на китайских землях после свержения власти монгольской империи Юань. Существовало с 1368 года по 1644 год. Несмотря на то, что минская столица Пекин пала в 1644 году в результате восстания Ли Цзычэна, часть страны оставалась под контролем лояльного к минской семье режима (Южная Мин) до 1662 года.

    В империи Мин был построен флот и создана постоянная армия, общая численность которой достигала миллиона человек. Частный сектор земельных владений в результате продолжительных войн сократился до одной трети всей обрабатываемой площади, в противовес чему возрос государственный сектор. По сути, в империи победила надельная система, хотя её установление формально и не было объявлено. Была проведена жёсткая централизация управления, предпринимались попытки регламентировать все сферы жизни граждан. Несмотря на успешное правление первых двух императоров — Чжу Юаньчжана и его сына Чжу Ди — со временем в государственном аппарате империи появились признаки разложения, и к началу XVII века он уже был насквозь пропитан коррупцией, императоры мало интересовались политикой, и вся высшая власть была сосредоточена в руках их многочисленного окружения (родственников, евнухов и придворных). Кризис затронул также аграрные отношения: после тотальной приватизации земли приближёнными императоров государственный сектор практически исчез. Минский Китай начал проводить политику самоизоляции. В это время на северо-восточных окраинах Китая возникло молодое, но сильное государство маньчжуров под властью клана Нурхаци. Воспользовавшись крестьянским восстанием Ли Цзычэна, они захватили Пекин и присоединили Китай к маньчжурской империи Цин.

    После падения столицы и смерти императора Чжу Юцзяня, покончившего жизнь самоубийством, властители оставшихся под контролем Мин Нанкина, Фуцзяня, Гуандуна, Шаньси и Юньнаня так и не смогли скоординировать свои действия и к 1662 году один за другим пали под натиском маньчжуров. Один из главнокомандующих Южной Мин, Чжэн Чэнгун, сознавая бесперспективность борьбы против маньчжуров на материке, решил оставить материк (сохранив за собой две базы — Сямэнь и Цзиньмэнь), изгнать голландцев с Тайваня и превратить этот остров в основную базу войны против завоевателей. Формально Тайвань стал считаться частью империи Мин, но после казни последнего законного минского императора Чжу Юлана Чжэн не хотел больше никого признавать в качестве монарха. Так возник редко встречающийся в мировой истории курьёз — «монархия без монарха»; вся реальная власть на острове принадлежала «главнокомандующему-усмирителю» Чжэн Чэнгуну, фактически основавшему новую династию. Чжэны правили Тайванем и воевали с маньчжурами под флагом империи Мин ещё двадцать лет.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 14 July 2021, 19:29

      Текстологический анализ сообщений "Инцзун Жуй-хуанди шилу" показывает, что везде оперируют понятием "императорский выезд", а не "войско" и т.п. При этом очевидно, что ситуация преподносится как та, что происходит вокруг императорского выезда, как будто сконцентрированная в одной точке.

      Получается, что постулируемые полмиллиона воинов постоянно находились в одной точке?

      В шилу указывается, что на возвышенности Туму не было источников, выкопанные колодцы не давали воды, хотя их глубина достигала 6,5 м. Но в 15 ли (примерно 7 км.) к югу протекала река.

      Вопрос всем, кто внимательно относится к реалиям - какую площадь должны занять полмиллиона человек (не солдат, а всех-всех-всех), с телегами и вьючными/верховыми животными?

      Неужели они все поместились на вершине возвышенности Туму, и не заняли другие места, где была вода (она же должна где-то быть еще, кроме той реки - скажем, в соседней низине, где можно выкопать колодец и дойти до водоносного слоя)?

      Внутренняя критика источников, в т.ч. максимально близких по времени создания к событию, не дает никаких оснований принимать цифру, озвученную Гу Интаем.
         Ratsha
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 15 July 2021, 10:10

        Из деревни приехал

        Вопрос об источниках Гу Интая, писавшего 200 лет спустя после события в условиях отсутствия доступа документов, остается открытым. Тем не менее, именно он первым (как выявлено пока) заявил о 500 тыс. войск при Туму.

        А не может быть такого, что эти "500 тысяч Гу Интая" просто означают что-то вроде "очень много"? Ну, например, как русская "тьма" (да я в курсе про "10 тысяч", но КМК слово "тьма" стало ассоциироваться с этой цифрой лишь после контактов с монголами)?

        Из деревни приехал

        Вот такие пока данные. И убиваться на тему "никчемных китайцев", которых "чудо-ойраты" разогнали в разные стороны при соотношении 1:25, совершенно нет оснований - пока мы оперируем исключительно легендами, транслирующимися с середины XV в.

        В таких операциях проблемы со снабжением, логистикой могут играть решающую роль (и, во всяком случае, не меньшую, чем качество войск). Достаточно вспомнить парфянские и персидские кампании римлян.
           Rick Dalton
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 15 July 2021, 15:29

          Ой, какого умного дяденьку к нам из деревни занесло!
          Он уж прям из кожи вылезает, только чтобы показать свой ум. Каких он только источников не откопал, кроме нужного, естественно. Напомнило:

          Spoiler (expand)


          На манер Хлопуши, сей субъект голосит как потерпевший:

          Quote

          "Приведите, приведите меня К НЕМУ - я хочу видеть этого человека!" (с)

          Кто первым, где и когда сказал, что при Тумубао было 500 тыс. китайцев?

          Или первоисточник, или первосказитель!

          Кто?!

          Я так напомню, что Хлопуша очень плохо закончил свой жизненный путь: после того, как его все-таки отвели "к этому человеку", Хлопуша распустился, утратил самоконтроль и в конце концов был четвертован.
          Были предприняты прям таки титанические усилия:
          Spoiler (expand)

          И т.д.
          Мало того, с целью опровергнуть Кукеева был даже уточнен его перевод: оказывается, при Туму погибло не 100 тыс человек, как у Кукеева, а несколько сот тысяч человек! Что, кстати, только подтверждает версию о 500-тысячной армии (если вообще верить китайским цифрам). Но пока крайней точкой, которую откопал Деревня оказался все тот же Гу Интай.
          Ладно уж, покажу Деревне, как нужно "начинать искать истину". Мы же должны помогать деревенским? Ну там из гуманных соображений?
          В шапке темы находится работа Кукеева по этой самой битве при Туму "ЭСЭН ТАЙШИ И ОЙРАТСКО-КИТАЙСКАЯ ВОЙНА 1449 г".
          Открываем ее, он там пишет о 500-тысячной армии, вышедшей из Пекина. Но он не указывает источник. Далее, там же, в шапке находится статья Дробышева Ю.И. “ИНЦИДЕНТ ТУМУ” И ЕГО ГЕРОИ В СВЕТЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О САКРАЛЬНОМ ХАРАКТЕРЕ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ, в которой автор указывает основную работу на английском языке по данной теме. В этой работе автор приводит перевод китайского источника, согласно которому в китайской армии, когда она вышла за первую линию Великой Китайской стены было 500 тысяч человек (катастрофа и эпический разгром произошли на китайской территории между двумя линиями ВКС). Источник: Shih-lu (Ying-tsung shih-lu, 1964 ed, ch. 180-181, pp. 3485-3510). Ищите и обрящете!

          Quote

          Вопрос всем, кто внимательно относится к реалиям - какую площадь должны занять полмиллиона человек (не солдат, а всех-всех-всех), с телегами и вьючными/верховыми животными?
          Неужели они все поместились на вершине возвышенности Туму, и не заняли другие места, где была вода (она же должна где-то быть еще, кроме той реки - скажем, в соседней низине, где можно выкопать колодец и дойти до водоносного слоя)?

          Если бы Деревня внимательнее читал бы Кукеева, то узнал, что еще до катастрофы монголы разгромили часть из этих 500 тысяч, когда они отделялись небольшими отрядами.

          Quote

          Просто очень сложно понять бывает некоторым, что если в стране 800 тыс. войска на 400 млн. населения, то это войско не находится в одной точке и не выходит на поле боя по первому свистку, а стоит по всей огромной стране небольшими гарнизонами. И собрать его - это целое дело (это про Опиумные войны).

          На момент Опиумной войны в Китае была 900-тысячная армия. Эх, деревня! :0142:

          Ratsha

          В таких операциях проблемы со снабжением, логистикой могут играть решающую роль (и, во всяком случае, не меньшую, чем качество войск). Достаточно вспомнить парфянские и персидские кампании римлян.

          Нет, тут основная проблема была совсем в другом: морфологические дефекты у китайских военных:
          Spoiler (expand)

          Кстати, я у Деревни в черном списке, после того, как поймал его на том, что он дал цитату, отсутствующую в книге, на которую он ссылалсо. Видать, думал, что как и у них в деревне, книги никто не читает. Но я просто не мог пройти мимо эпических мучений Из Деревни Приехавшего.
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 15 July 2021, 20:20

            Ratsha

            А не может быть такого, что эти "500 тысяч Гу Интая" просто означают что-то вроде "очень много"? Ну, например, как русская "тьма" (да я в курсе про "10 тысяч", но КМК слово "тьма" стало ассоциироваться с этой цифрой лишь после контактов с монголами)?


            Лингвистически нельзя обосновать. Обычно, если очень много, говорят "шу ши вань" (несколько десятков по десять тысяч), как в тексте. Текстологически это никак не объяснимо.

            Зато объяснимо - "государев выезд". Везде действует он. Как в безвоздушном пространстве - остальное вокруг них как бы концентрируются. Без каких-либо пояснений, как полмиллиона оказываются постоянно на некоем пятачке вокруг экипажа САМОГО!

            Т.е. типичная фольклорная ситуация.

            Ratsha

            В таких операциях проблемы со снабжением, логистикой могут играть решающую роль (и, во всяком случае, не меньшую, чем качество войск). Достаточно вспомнить парфянские и персидские кампании римлян.


            Если представить себе, скажем, 1-й Украинский фронт и сосредоточить его в одной деревне - это реально? А там примерно столько же (даже если больше - все сравнимо).

            Нереально разместить 500 тыс. воинов на пятачке. И при марше их колонны растянутся на десятки и сотни километров, причем по разным дорогам - по одной не найти столько корма и воды.

            500 тыс. воинов нельзя напоить из одной речки. Или речка должна быть размером с Волгу.

            500 тыс. воинов - это легенда.

            Хотя общая численность войск - да, более 1 млн. В период упадка - 845 тыс.

            Только вот ввести их в дело на одном поле боя нереально. Они рассредоточены по огромной стране, и реальные численности воинов на поле боя - порядка 50 тыс. за один раз.

            Вопрос в том, что опровергнуть источники можно только на основании логического их анализа после выявления их внутренних противоречий.

            Но тут все понятно - китайцы искали обоснования для того, чтобы оправдать события, не концентрируясь на недостатках самой системы.

            Ван Чжэнь - классическая бяка, принципы управления нарушены тоже классически. Однако сделаем еще одно наблюдение - перед началом похода САМОГО на ойратов послали аж... 10 тысяч воинов!

            Т.е. сначала 10 тыс., а потом, сразу и без переходов - 500 тыс.?

            При этом от момента принятия решения до выступления в поход - 3 дня.

            Извините, даже в 1939 г. СССР потребовалось время с 6 по 17 сентября, чтобы выступить с освободительным походом по направлению Польши, при этом связь и техника уже присутствовали в количестве, влияющем на скорость принятия и реализации решений.

            В 1449 г. ничего этого нет.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 15 July 2021, 21:11

              Опять же, возникает вопрос - откуда мы знаем о численности ойратского войска?

              А все из тех же сочинений типа писаний Ли Сяня, где ставится вопрос - "ну и как мы ухитрились потерпеть поражение от всего лишь 20 с небольшим тысяч варваров"?

              Обоснованность этой цифры и ее правдоподобность - ровно под таким же вопросом, как цифра 500 тыс.

              Видимо, мы имеем дело с нечастым случаем, когда все подлинные документы были сознательно уничтожены (как с плаваниями Чжэн Хэ), или не могут быть выявлены в существующих архивах и крупных частных собраниях документов.

              Но иногда везет - в 1979 г. были случайно обнаружены подлинные дневники Син Ню, а до этого в Корее пробавлялись историческим романом на их основе, написанном Син Ныком, правнуком Син Ню.

              Правда, это Пак Тхэгыну, выявившему подлинник рукописи, не помогло - за развенчание национального мифа (сам слышал от корейцев, как они гордились тем, что "разбили русскую армию") его прокляли и отлучили - стал нерукопожатным и карьера его зависла.
                 Rick Dalton
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 16 July 2021, 13:47

                Quote

                Обоснованность этой цифры и ее правдоподобность - ровно под таким же вопросом, как цифра 500 тыс.

                Видимо, мы имеем дело с нечастым случаем, когда все подлинные документы были сознательно уничтожены (как с плаваниями Чжэн Хэ), или не могут быть выявлены в существующих архивах и крупных частных собраниях документов.

                Мы имеем дело со случаем, когда человек из деревни просто элементарно не умеет искать информацию.
                Например, в списке найденных им источников отсутствует одна из основных работ по истории династии Мин, получившая высокую оценку того же Б.Доронина. И где есть все те же 500 тысяч.
                А восходят эти 500 тысяч (или в оригинале "более 500 тысяч") к воспоминаниям человека, который непосредственно принимал участие во всех этих событиях. К современнику. Лично я его воспоминания уже нашел. Но, т-с-с, не говорите Деревенщине, пусть еще побъется головой о косяк.
                Да мало того, Деревня не знает, что весь список источников по данной теме давно уже найден и с краткой аннотацией дан в англоязычной работе, о которой я писал выше! А ссылка на более подробный разбор дана там же. Но нет, он продолжает изобретать велописед.
                Кстати говоря, обнаружил очередную ошибку у Кукеева: все даты непосредственно связанные с катастрофой ошибочны. Т.е. он взял даты по китайскому календарю и привел их не переводя на европейский календарь. А вот у американца все даты правильные. В результате события произошли не в июле-августе, а только в августе 1449г.
                Кстати, почитал предыдущие посты, это просто какие-то диалоги в духе армянского радио!
                У Деревни спрашивают: правда, что в Имджинской войне принимало участие несколько сот тысяч японцев? Правда, отвечает он:

                Quote

                Да, под 200 тыс. в первое вторжение 1592 г.
                И под 150 тыс. - во второе вторжение 1597 г.
                Высаживались в нескольких точках. Каждый контингент шел под командованием своего даймё.
                Т.е. это было несколько армий, суммарная численность которых достигала 150-200 тыс. человек.

                Тогда ему задают отличный вопрос: а как было организовано снабжение? Я бы еще добавил вопрос про флот, который одновременно смог перевезти 200 тыс человек (современник событий Филипп 2 плачет в сторонке со своей сраной Непобедимой армадой). На что следует потрясающий ответ:

                Quote

                Если будет время (я Японией не занимаюсь).

                Дальше больше:

                Quote

                Где я и где Корея? Мы разошлись лет 10 назад, как в море корабли...

                Так какого же он утверждал, что в Имджинской войне принимало участие 350 тыс японцев? Если он этим не занимается? :013:

                Quote

                500 тыс. воинов - это легенда.
                Хотя общая численность войск - да, более 1 млн. В период упадка - 845 тыс.
                Только вот ввести их в дело на одном поле боя нереально. Они рассредоточены по огромной стране, и реальные численности воинов на поле боя - порядка 50 тыс. за один раз.

                Речь шла о том, кто первый сказал, что при Туму было 500 тысяч. Выяснилось, что современник, участник событий. Что касается того, что в минское время на поле боя не выходило больше 50 тыс. человек, то есть те, кто с этим не согласны. Например, в начале это темы упоминается некий Чжан Гэда, который считал, что в бою при Байгоухэ в начале 15в участвовали 600 тысяч человек.

                Quote

                Послали 600 тыс. воинов. Императорским указом. Они пошли (попробуют только не пойти!). Это армия в 600 тыс.? Да.
                Ошибся, наверное.
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 19 June 2023, 11:54

                  Прямо только что - какой-то особенно продвинутый читатель Интернета под моим старым роликом о сериале и фильме "Тобол" (!) начал рассказывать мне, какой я неуч, потому что война у Китая с джунгарами была, и там 20 тыс. джунгар разгромили 500 тыс. китайцев и захватили в плен императора и вообще, если я в это не верю, то ... :facepalm:

                  Spoiler (expand)
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 23 April 2025, 21:39

                    В общем, первым пустил волну Лю Динчжи в "Пи-тай лу".

                    Верить этому - примерно как в сказку про Бабу Ягу. Потому что в 1448 г. Лю Динчжи сел в тюрьму по этическим вопросам (его брат оказался замешан в скандале, противоречащем конфуцианской этике, и Лю Динчжи был автоматически снят с поста и посажен для разбирательства). К походу даже близко отношения не имел. Вышел из тюрьмы, когда на престо возвели брата плененного Чжэнтуна - Цзинтая. При нем Лю Динчжи быстро начал расти по службе, и его интерес был в том, чтобы всячески оправдать и легитимизировать приход к власти Цзинтая.

                    Соответственно, так и надо расценивать его "Записки о несчастье и счастье".

                    Да и то, там он писанул в полный рост:

                    Quote

                    官軍私屬共五十餘萬人
                    Правительственных войск и челяди - всего более 500 тыс. человек


                    Выделил важное для понимания ситуации слово. В таких эскортах количество нон-комбатантов могло серьезно превышать количество комбатантов.

                    Так, в 1688 г. при численности цинского посольства к русским в 7-8 тыс. чел. конвой составил всего 1,5 тыс. чел. Остальные - слуги и прочие нон-комбатанты.

                    Т.е. в 1688 г. даже при лучшем варианте - воины составляли процентов 20% от численности всей колонны.

                    Но снова в 1449 г. - в источниках (не берем во внимание их характер) указывается и то, что ойраты захватили обоз императорского поезда - 1000 (!) телег!

                    Т.е. если даже на 10 человек предполагалось по 1 повозке (реально я дал какие-то запредельные значения), то это всего 10 тыс. чел.

                    Для сравнения можно прикинуть и по выездам на охоту императоров Цин - обычно их сопровождало от 30 до 60 тыс. воинов, ловчих, слуг и т.д. Причем часть уже находилась ранее на месте (выдвигались к месту облавной охоты в Мулэйхэ заранее или набиралась из числа поселенцев, расселенных там с целью поддержания охотничьих угодий в пригодном состоянии).

                    При этом спонтанности в решениях не было - все готовилось планомерно, выезды на охоту были регулярными, пункты снабжения заранее обеспечивались продовольствием для раздачи движущимся войскам.

                    В общем, возвращаясь к источникам - Лю Динчжи был лицом заинтересованным и, судя по всему, первым запустил дурочку про 500 тыс. китайцев и 20 тыс. ойратов с вполне определенной целью - доказать, что альтернативы прихода к власти Цзинтая не было, тем самым оправдывая себя, обвиненного при законном императоре и освобожденном при его сомнительной легитимности преемнике.
                      • 10 Pages
                      • « First
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:04 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite