[Александрович]

Публий Корнелий Сципион Африканский. Именно он победил Ганнибала Барку. Человек обнспечивший Риму господство в средиземном море, был изгнан из рима и последние годы жизни провёл в Сирии.
Предлагаю обсудить Сципиона как военного и политического деятеля, а так же как человека.

[Брат Госпитальер]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 25 Янв 2011 09:26

Даже если и были единичные случаи, элефантерия как род войск отметилась у карфагенян только в 1-ю Пуническую.

Да, но факт остаётся фактом - со слонами у пунийской армии, имевшимися в достаточном количестве (а не как после Альпийского перехода) вполне успешно разобрались.

Atkins

Atkins 25 Янв 2011 10:00

Юзали ту же тактику, что не дает гарантии победы - лишь гарантию того, что поражение не будет слишком быстрым...

Как возможно говорил Пётр I, "поднимем тост за учителей наших в ратном искусстве !"
Римляне дали адекватный ответ на тактику Ганнибала - и всё закончилось благополучно для Европы.

Atkins

Atkins 25 Янв 2011 10:00

И пока их нет, то простое объяснение нужно предпочесть сложным - "Бритва Оккама".

Я про то и говорю - для чего кавалерия на флангах ? да чтобы разобраться с кавалерией противника и при возможности ударить во фланг центру, это азы военного искусства.

Ну историчники можно типа Ливия или Полибия свободно нарыть в сети если кому-то надо; я ориентируюсь на анализ сражений в трудах по военной истории, и оттуда и почерпнул описание. Всё это подтверждается простым фактом : ганнибал выдвинул просто свою 3ю линию и всё, первые две уже были задействованы. У римлян же слонам и двум линиям карфагенян противостояла только 1я линия, а против пунийских ветеранов вышли с флангов 2я и 3я.

P.S.Вообще думаю главное сражение Сципиона, где раскрылся его талан - вовсе не Зама, хотя это также, а битва при Элипе в Иберии в 206 г.до Р.Х., где он, имея ~45.000 воинов разгромил Газдрубала, Магона Барку и Масиниссу, имевших ~70.000 чел.

[Qebedo]

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 14:04

да чтобы разобраться с кавалерией противника и при возможности ударить во фланг центру, это азы военного искусства.

Эти "азы" до Ганнибала никто не юзал... Да и после не у всех получалось - принц Руперт не Вам чета, а и то не смог при Нейзби. Кавалериста на скаку останавливать - это не на форум постить.

[Qebedo]

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 14:04

Ну историчники можно типа Ливия или Полибия свободно нарыть в сети если кому-то надо

А Вам не надо - Вы и так всё знаете?

Quote

Тесно сплотившись, карфагеняне, африканцы и македоняне не пропустили их назад и отбросили к обочинам поля, тех же, кто упорствовал и все-таки старался прорваться, убивали без всякой жалости. В результате все пространство перед второю линией оказалось загроможденным трупами и оружием до того густо, что римское наступление остановилось: солдаты спотыкались о мертвые тела и поскальзывались в лужах крови, знамена заколебались, боевой порядок распался.
  Сципион приказал отступить и мгновенно переменил построение. Вторую и третью линии римлян он развел по флангам (потому что, бестолково нажимая на первую, они ничем ей не помогали и только увеличивали смятение), раненых отослал в тыл.

To view the link Register
Итого, Ливий пишет, что вторую линию ганнибала прорвать не удалось, и пришлось "развести по флангам" и вторую, и третью линию римлян... То, что третья линия Ганнибала оставалась при этих манипуляциях нетронутой, он скромно не пишет. Но дает понять.
Полибий:

Quote

Воюющие были почти равносильны по численности и воодушевлению, равно по вооружению и храбрости, посему исход битвы долгое время оставался неизвестным, ибо сражавшиеся считали своим долгом держаться на своих местах до последнего издыхания. Наконец возвратились из погони за конницей Масанасса и Лелий и каким-то чудом вовремя подоспели к делу.

Обратите, к слову, внимание на выделенное ПЖ...
Итак, кто книжки читал, а кто нет?

[Брат Госпитальер]

Atkins

Atkins 25 Янв 2011 14:16

Эти "азы" до Ганнибала никто не юзал...

только вот Саше Македонскому или полководцам эпохи эллинистических войн не рассказывайте ! не поверят !

AtkinsAtkins

Atkins 25 Янв 2011 14:16

принц Руперт не Вам чета, а и то не смог при Нейзби. Кавалериста на скаку останавливать - это не на форум постить.

Вопрос в профессионализме конницы и в компетентности командира. Рупрехт - как бы сказать, что ли мало компетентный командир, скорее отчаянный рубака.

Atkins

Atkins 25 Янв 2011 14:29

Ливий пишет, что вторую линию ганнибала прорвать не удалось, и пришлось "развести по флангам" и вторую, и третью линию римлян... То, что третья линия Ганнибала оставалась при этих манипуляциях нетронутой, он скромно не пишет.

Ну и ? Вы вообще то выкладкой источников доказали мои же слова - против слонов, и ПЕРВЫХ ДВУХ линиях пуницев сражались бедные принципы. А ДВЕ ЛИНИИ римлян были вовсе не затронуты. Т.е. Ханне-ваал использовал б.ч. своих сил, но не достиг успеха.

[Qebedo]

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 14:36

только вот Саше Македонскому или полководцам эпохи эллинистических войн не рассказывайте ! не поверят !

Римляне эпохи Сципиона зачитывались Аррианом? А Полибий, написавший про "чудо" - ни разу не авторитет?

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 14:36

Вопрос в профессионализме конницы и в компетентности командира. Рупрехт - как бы сказать, что ли мало компетентный командир, скорее отчаянный рубака.

Да Вы не просто мало читаете, Вы еще и много фантазируете в романтическом ключе...

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 14:36

ы вообще то выкладкой источников доказали мои же слова - против слонов, и ПЕРВЫХ ДВУХ линиях пуницев сражались бедные принципы. А ДВЕ ЛИНИИ римлян были вовсе не затронуты.

Вы внимательно читали?

Atkins 25 Янв 2011 14:29

Сципион приказал отступить и мгновенно переменил построение. Вторую и третью линии римлян он развел по флангам

А то, что окружение совершили не они, а кавалерия - доказательство того, что и вторая, и третья линия встретили на своем пути солдат Ганнибала. Что нам и подтверждает Полибий:

Atkins 25 Янв 2011 14:29

Воюющие были почти равносильны по численности и воодушевлению, равно по вооружению и храбрости, посему исход битвы долгое время оставался неизвестным, ибо сражавшиеся считали своим долгом держаться на своих местах до последнего издыхания. Наконец возвратились из погони за конницей Масанасса и Лелий и каким-то чудом вовремя подоспели к делу.

так что и вторая, и третья... Читайте хотя бы ссылки, Вам приведенные.

[Савромат]

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 14:04

факт остаётся фактом - со слонами у пунийской армии, имевшимися в достаточном количестве (а не как после Альпийского перехода) вполне успешно разобрались.

В вашем воображении. Единственный раз когда карфагеняне грамотно применил слонов - при Баграде - разобрались как раз с римлянами. А неграмотное использование столь сложного инструмента не имеет смысла обсуждать если вы тщитесь сделать глобальный вывод о бесполезности слонов вообще.. у профессионалов слоны очень полезны...

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 14:04

для чего кавалерия на флангах ? да чтобы разобраться с кавалерией противника и при возможности ударить во фланг центру, это азы военного искусства.

Сказал Брат Госпитальер, поплевывая на древних с высоты 20 веков и удобно усаживаясь в кресле рассуждать о стратегии видя бой со стороны...

Atkins 25 Янв 2011 14:29

А Вам не надо - Вы и так всё знаете?

Ну да, он же великий спец и знаменитый профессионал в истории...

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 14:36

Саше Македонскому

и с Македонским на брудлершафт водку вино пил

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 14:36

Рупрехт - как бы сказать, что ли мало компетентный командир, скорее отчаянный рубака.

Слушайте, слушайте! Вещает ВЕЛИКИЙ КОННИК! Специалист по кобыловодству и мастер кручения хвостов коровам кавалерийских атак!


Камрад, я рад что у вас отменное чувство юмора, но не переходите пожалуйста границ дозволенного. Отвечать оппоненту вам никто не запретит, но если вы считаете оппонента недостойным серьезных ответов - не отвечайте вообще. А глумиться не надо

[helion]

Самое забавное что в теме про Сципиона Африканского часто унижают бедняжку Ганнибала...
Если Сципион велик, как вы считаете, разве это означает что Ганнибал был ничтожеством...

[Гринго]

helion
Ага, и это ничтожество неоднократно надирало великим римлянам филейные места.

[Брат Госпитальер]

Atkins

Atkins 25 Янв 2011 14:42

А Полибий, написавший про "чудо" - ни разу не авторитет?

Полибий много чего мог написать. Писатель однако. А вот то, что планировал в реале Сципио, могли знать только его высшие офицеры.

Atkins

Atkins 25 Янв 2011 14:42

А то, что окружение совершили не они, а кавалерия - доказательство того, что и вторая, и третья линия встретили на своем пути солдат Ганнибала.

Да а я о чём говорю ? просто силёнок у Хане-Ваала осталось меньше - и его центр увяз (2 линии), а римляне могли на фланги выдвинуть и 2ю, и 3ю линии, и сначала потеснили пуийцев, а потом охватили с флангов и окружили. Кавалерия играла роль вспомогательную и нанесла удар видимо более с тыла. В общем классич.Канны.

Chernish

Chernish 25 Янв 2011 15:10

А неграмотное использование столь сложного инструмента не имеет смысла обсуждать

В ветку со слонами идите плиз, и там хамите. В сухом остатке получим что при чудовищной стоимости и трудозатратности слоны практически никогад не оправдывали себя.

Atkins Про Рупрехта - слишком часто увлекался преследованием, чего не позволял себе Кромвель. А между прочим именно в кавалерии и была главная сила армии Карла I. Слишком много неудач....

[Qebedo]

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 19:37

Полибий много чего мог написать. Писатель однако.

Это аргумент? Ну тогда Брат Госпитальер много чего мог написать. Писатель однако...

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 19:37

просто силёнок у Хане-Ваала осталось меньше

Где Вы это увидели? Я привел описание Ливия и Полибия - там этой "версии" нет в помине. На какие источники опираетесь Вы?

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 19:37

Про Рупрехта - слишком часто увлекался преследованием, чего не позволял себе Кромвель.

Про Кромвеля - сколько раз он себе вообще "позволял" участвовать в больших сражениях, командуя кавалерией?