[Александрович]

Публий Корнелий Сципион Африканский. Именно он победил Ганнибала Барку. Человек обнспечивший Риму господство в средиземном море, был изгнан из рима и последние годы жизни провёл в Сирии.
Предлагаю обсудить Сципиона как военного и политического деятеля, а так же как человека.

[Александрович]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 25 Янв 2011 19:37

Полибий много чего мог написать. Писатель однако. А вот то, что планировал в реале Сципио, могли знать только его высшие офицеры.

Уж в чём точно нельзя упрекнуть Полибия так это в принижении Сципионов и Павлов. Так уж сложилось ,что он был очень близок этим родам и излагал их версию событий.

[Maj. Buzzard]

Брат Госпитальер

В ветку со слонами идите плиз, и там хамите. В сухом остатке получим что при чудовищной стоимости и трудозатратности слоны практически никогад не оправдывали себя.

А ведь слабо ж будет пойти в ветку со слонами и ответить за слова по каждому из озвученных пунктов - без хамства и со ссылками на источники и литературу.

[Брат Госпитальер]

Atkins

Atkins 25 Янв 2011 19:53

Где Вы это увидели? Я привел описание Ливия и Полибия - там этой "версии" нет в помине. На какие источники опираетесь Вы?

Atkins

Atkins 25 Янв 2011 14:29

Ливий пишет, что вторую линию ганнибала прорвать не удалось, и пришлось "развести по флангам" и вторую, и третью линию римлян...

Ещё раз напоминаю : (и это подтверждается обоими авторами) ОДНА ПЕРВАЯ линия римлян выдержала удар
1-слонов и возможно лёгкой пехоты пунийцев
2 - первой линии пунийцев ("африканские и ливийские наёмники" - неясно, это может быть и лёгкая пехота поддерживавшая слонов, и тяжёлые войска)
3 - второй линии пунийцев ("карафгенские ополченцы")

В это время на обоих флангах римская кавалерия громит пунийскую и охватывает войско Хане-Ваала.

Что делает Сципио ? Он видит что его первая лини ещё держится, и выдвигает ВТОРУЮ свою линию на фланги (манёвр в его стиле). Тем самым он хочет остановить продвижение карфагенского центра, но карфагенская 3-я линия выдвигается против него.

Всё, у пунийцев БОЛЬШЕ НЕТ РЕЗЕРВОВ. "Последний батальон, сохранённый в резерве, решает участь сражения".

А у римлян ? Сципио выдвигает ТРЕТЬЮ свою линию (как и 2ю - разделив напополам) и охватывает с флангов уже ветеранов Хане-Ваала !те бьются, но уже в полуокружении4 продвижение карфагенского центра остановлено. И героическая 1-я линия римлян ещё бьётся !

И тут возвращается римская конница и ударяет в тыл пунам = всё, полное окружение.

В этой схеме всё чётко, собледена вся логика боя, оба полководца проявляют свои лучшие тактические черты.
Но получается что римская кавалерия видимо действительно слишком долго гнала разбитых пунов вместо того чтобы сразу повернуть и ударить с флангов. Если... Если у Сципио небыло тактической мысли вместо полуокружения реализовать полные Канны ! (если бы кавалерия римлян вернулась раньше, то она израсходовала бы свои силы против пехотных флангов, а так она ударила в тыл как раз тогда, когда все силы пунийцев были связаны боем).

[Qebedo]

Брат Госпитальер 26 Янв 2011 11:22

Ещё раз напоминаю : (и это подтверждается обоими авторами)

Если "подтверждено" - давайте цитаты. Пока ничего, кроме Вашего... гона, который я комментировать не буду.
И ведь я давал и цитаты, и ссылки и на Ливия, и на Полибия - Вы что, читать не умеете???

[Брат Госпитальер]

Вообще анализируя деяния Сципиона Африканского можно сказать, что этот полководец должен стоять на одном уровне с Гаем Цезарем и Александром Великим..
Один список побед впечатляет (не говоря про кучу сражений, в которых он принимал участие как простой офицер) :
1.Взятие Нового Карфагена - взять столицу Карфагенской Испании, окружённую ТРЕМЯ пунийскими армиями, блестяще переиграв их всех ?!!

2.Битва при Бекуле - разгром Гасдрубала, Андобаала и Мадония в 208 г.до Р.Х.
В ней прославился Леллий; традиция, завершённая при Заме - атака лёгкими войсками и принципами с фронта и 2 обходных колонны тяж.пехоты с флангов+ ГЛУБОКИЙ кавалерйиских охват тыла.
To view the link Register

3. Битва при Элипе : разбиты Ганнон+Магон+Гасдрубал – имевшие до 70,000 пехоты и 4,000 кав., 32 слона против 45,000 римской пехоты и 3,000 всадников.
To view the link Register
Редко такая полная победа была одержана более слабым войском над более сильным, причем этот результат был достигнут совершенным применением принципов внезапности и концентрации сил. Масинисса после поражения при Илипе перешел на сторону римлян и был отправлен в Африку побуждать нумидийцев последовать своему примеру.

4.Битва при Утике на Великой равнине – пунийцы и алжирцы разгромлены неожиданной атакой.
5.Ну а завершение - Зама - с полной и правильной картой, верно отражающей ход сражения, чем общепринятые.
To view the link Register

[Qebedo]

Брат Госпитальер
Цитаты, подтверждающие Ваши рассказки о Заме, будут?

[Брат Госпитальер]

Лиддел Гарт вас устроит ?
To view the link Register
Я привёл именно обзор сражений, чтобы можно было понять стиль Сицпио и то, что он совершал двойные пехотные охваты - что ему прекрасно удалось при Заме. Более того, описание предыдущих сражений показывает, что он уже посылал того же Леллия в дальние охваты для атаки противника с тыла и перерезания путей отступления бегущим. так что все разговоры о "чуде" - видимо следует отнести на счёт ангажированности античников, описывавших Заму. Это как с любым эпическим сражением, финальным в войне, много кто чего хочет внести своего. А вот по другим битвам - менее заангажированным - всё чётко и просто видно, каков стиль полководца.

И со слонами Сципион справлялся отлично и до Замы.

[Qebedo]

Брат Госпитальер 27 Янв 2011 13:31

Лиддел Гарт вас устроит ?

Меня устроят источники - Ливий и Полибий.

Брат Госпитальер 27 Янв 2011 13:31

Я привёл

фигню какую-то.

[Qebedo]

Брат Госпитальер 27 Янв 2011 13:31

следует отнести на счёт ангажированности античников, описывавших Заму

Вы серьезно считаете себя в праве игнорировать источники по своему хотению? Хватит фантазий - давайте цитаты.

[Брат Госпитальер]

Вы серьёзно не видите общности тактической схемы в основных сражениях Сципио ? Думаю тогда разговаривать не о чем., если даже вещи лежащие на поверхности не различимы.

"Сципион приказал отступить и мгновенно переменил построение. Вторую и третью линии римлян он развел по флангам (потому что, бестолково нажимая на первую, они ничем ей не помогали и только увеличивали смятение), раненых отослал в тыл. Вот тогда лишь и вспыхнул настоящий бой, бой между достойными противниками, одинаково вооруженными, равными и воинским опытом, и воинской славою. Но римляне были многочисленнее и бодрее духом – ведь они уже обратили в бегство вражеских слонов, разогнали конницу, истребили легкую пехоту, – а вдобавок в тыл пунийцам ударили Лелий и Масинисса, и эта конная атака сломила последнее сопротивление."
что не так у Ливия ?