[Jackel]

Про СДкфз8 у Барятинского нашёл интересную фразу -

"...Schwerer Zugkraftwagen 12t Typ DBs 10 (Sd.Kfz.8)
Разработан в 1932 году для Красной Армии по советскому заказу, вскоре аннулированному."

To view the link Register

[Из деревни приехал]

Jackel

Про СДкфз8 у Барятинского нашёл интересную фразу -

Немцы знали об этом? А то ведь, колбасы ливерные, как обидятся - так такое понапишутЪ!

Quote

С подписанием Версальского договора опытно-конструкторские работы были ограничены, и только когда в 1926 году рейхсвер получил в свое распоряжение секретный испытательный центр в Казани в Советском Союзе, работы над такими машинами возобновились.

К началу 1933 года компания Krauss-Maffei успешно разработала хорошо функционирующую концепцию привода для полугусеничных автомобилей. Управление вооружений армии поручило различным компаниям разработку конкретных транспортных средств для определенных тяговых нагрузок, поэтому Daimler-Benz стала «патентной компанией» на 12-тонный тягач.

С разработкой типа ZD5 компания Daimler-Benz AG уже разработала тяжелый полугусеничный тягач в 1931/32 году, а также продала несколько машин в Советский Союз.

Этот опыт и концепция шасси от Krauss-Maffei нашли отражение в конструкции первой серийной модели 12-тонного трактора DB s 7, выпущенного в 1934 году и оснащенного двигателем Maybach типа DSO8 мощностью 150 л.с.

Т.е. было продано несколько прототипов, которые создавались в ходе экспериментальных разработок на основании испытаний в Казани. И про мифический "советский заказ" речи нет - идет речь о приобретении прототипов.

СССР много что приобретал - танки Кристи и Виккерс шеститонный, танкетку Карден-Ллойд, и всякое прочее. Почему бы и это не купить для испытаний?

Видимо, прототипы не впечатлили, а немцы успели довести их к 1939 г. до ума и уже в 1939 г. выпустили более 700 шт.

Опять же, сами немцы не сложили в голове идеальную конфигурацию моторизованного соединения до начала ВМВ, и тоже не сразу создали то, что разнесло Францию в 1940 г. (в Польше все только начинало обкатываться - поляки сами предложили себя в качестве мальчиков для битья своей политикой как внешней, так и в сфере военного строительства).

[nnn900]

Из деревни приехал 21 May 2022, 22:22

Видимо, прототипы не впечатлили, а немцы успели довести их к 1939 г. до ума и уже в 1939 г. выпустили более 700 шт

Впечатлили, очень, читал об этом статью, довольно давно, еще в юности, по моему в каком то из выпусков "техники молодёжи".
Общий смысл был такой - пытались воспроизвести что то похожее у нас, беря немецкие за образец, но было признано, что во первых, колесно-гусеничная формула сильно усложняет эксплуатацию, а во вторых, советская промышленность все равно не сможет его воспроизвести серийно на должном уровне, в том числе из за колесно-гусеничной базы.
Поэтому переключились на разработку полностью гусеничных вариантов тягачей.

[Из деревни приехал]

nnn900

Впечатлили, очень, читал об этом статью, довольно давно, еще в юности, по моему в каком то из выпусков "техники молодёжи".

Учитывая, что сами немцы прототип аж до 1939 г. немцы доводили до ума...

В любом случае, о "контракте" речи не идет - речь идет о закупке образцов.

nnn900

Общий смысл был такой - пытались воспроизвести что то похожее у нас, беря немецкие за образец, но было признано, что во первых, колесно-гусеничная формула сильно усложняет эксплуатацию, а во вторых, советская промышленность все равно не сможет его воспроизвести серийно на должном уровне, в том числе из за колесно-гусеничной базы.

Воспроизвести "просто так" смысла нет. Надо воспроизводить именно то, чему было найдено место в структуре нашей армии. А у нас как раз эта ниша пустовала в течение 1930-х гг.

nnn900

Поэтому переключились на разработку полностью гусеничных вариантов тягачей.

СТЗ-5 - чисто пехотная вещь. Вес снаряженный - 5,8 т. Мощность двигателя - до 56 л.с. Максимальная скорость по шоссе, когда траки отваливаются со всей дури - не более 22 км/ч.

Т.е. разработали все равно не то, что разрабатывали немцы (у них скорость танка по шоссе - 40 км/ч макс., маршевая - примерно 30 км/ч, скорость тягача специальной разработки - 50-75 км/ч в зависимости от того, что он должен тянуть).

Это говорит только об одном - наши не до конца понимали, как действовать мехкорпусу? Нужна ли ему мощная буксируемая артиллерия? Какова роль мотопехоты в действиях мехкорпуса? Сколько надо вспомогательных машин на энное количество боевых?

И, естественно, после расстрела Тухачевского забыли, что он предлагал создание целого семейства различных вспомогательных бронированных машин, в т.ч. БТР. Фактически, наша мотопехота, кроме грузовиков, других штатных средств передвижения так и не имела до конца войны. Наши, советские БТР - это уже послевоенные разработки.

ИМХО, сражения на Халхин-Голе показали, как нужно сопровождение танков пехотой и артиллерией. При Баин-Цагане потери были огромные - танки расстреливались японской ПТО, закидывались всем, чем можно, потому что их не сопровождала пехота. И ПТО не была подавлена - не было предварительной мощной артподготовки.

Что-то успели осмыслить, но не все. И отсутствие нужного парка вспомогательных машин - это ахиллесова пята нашей армии в 1941-1945 гг.

Естественно, теоретическая часть - ИМХО, но не на совсем пустом месте.

[Jackel]

БТРы разрабатывали и строили аж с начала 30-х, просто до ума и серии ни один не довели.

[Из деревни приехал]

Jackel

БТРы разрабатывали и строили аж с начала 30-х, просто до ума и серии ни один не довели.

Видимо, разработки начинались в рамках концепции Тухачевского.

И, видимо, по этой же причине, ничего до ума не довели.

А если вспомнить еще массу НИОКР на перспективные, но спорные в тот момент виды вооружения, которые одобрял и поддерживал Тухачевский (мины с радиовзрывателем, динамореактивные орудия, телеуправляемые танки и т.д.), то прекращение разработок вполне понятно.

И это никак не отменяет факта - наше командование не сумело "спроектировать" идеальный мехкорпус со сбалансированной структурой и всеми необходимыми видами техники.

[nnn900]

Из деревни приехал 23 May 2022, 00:33

И это никак не отменяет факта - наше командование не сумело "спроектировать" идеальный мехкорпус со сбалансированной структурой и всеми необходимыми видами техники.

Ну все же "идеальный мехкорпус" должен состоять из базовых соединений.
А то, что таким соединением должна быть дивизия наши. в отличие от тех же немцев, пришли далеко не сразу.
Все эти метания с формированиями-переформированиями бригад вполне показывают, что с основной структурной единицей тоже крайне долго не могли определиться, не говоря о её наполнении.
Кстати, по соотношению танков и пехоты боле-менее приличный баланс получился, как ни странно, в оргштатной структуре предвоенных моторизованных дивизий. Правда их структуру не успели "железом" по хорошему наполнить до войны.
Ну и как вершина этого - штат элитной "пролетарки":

Spoiler (expand)

1-я Московская мотострелковая дивизия имела следующую структуру: два мотострелковых полка (6-й и 175-й), 12-й танковый полк, 13-й артиллерийский полк, 300-й зенитный артиллерийский дивизион, 123-й противотанковый артиллерийский дивизион, 93-й разведывательный батальон, батальон связи, инженерный батальон. Танковый полк был оснащен в основном танками БТ-7м. Всего в дивизии было около 225 танков. Впоследствии, находясь в районе Орши, дивизия дополнительно получила 30 танков Т-34 и 10 танков KB. На вооружении артполка было 54 гаубицы калибра 122 мм, противотанковый дивизион имел 18 пушек калибра 45 мм. Численный состав дивизии - около 12 тыс. человек.
To view the link Register

То есть довольно хорошую структуру создали, но видимо не поняли, насколько хорошо получилось и не успели оценить.
А потом уже создавать такое было и некогда и не из чего.

[schta]

Из деревни приехал

поляки сами предложили себя в качестве мальчиков для битья своей политикой как внешней

Собственно, нельзя сказать, что их политика была самостоятельной. Впрочем, как и сейчас.

Jackel

БТРы разрабатывали и строили аж с начала 30-х, просто до ума и серии ни один не довели.

При учёте нехватки хотя бы простых газиков, даже на доведённый до ума БТР рассчитывать не приходилось бы.

nnn900

Правда их структуру не успели "железом" по хорошему наполнить до войны.

Как и все остальные

[Из деревни приехал]

nnn900

То есть довольно хорошую структуру создали, но видимо не поняли, насколько хорошо получилось и не успели оценить.

К сожалению, "Пролетарка" фактически погибла как структура в первых же боях летом 1941 г. Как и 2 отмобилизованных корпуса, брошенных в контрнаступление под Смоленском.

И да, снова были проблемы - танки ломались на марше, тягачей не хватало, передвижных мастерских - тоже, артиллерии и мотопехоты было, но не столько, сколько надо, и таких, каких надо.

schta

Собственно, нельзя сказать, что их политика была самостоятельной. Впрочем, как и сейчас.

Там гремучая смесь спеси, чванства, невежества, лизоблюдства перед союзниками-покровителями и еще много чего. Рядовые, может, и старались, да что тут сделаешь?

Но что они упорно записывают себе в актив - так это побоище, которое они устроили советским самолетам в сентябре 1939 г. Пишут, что чуть ли не пачками сбивали СБ, хотя с нашей стороны зафиксирована потеря, ЕМНИП, всего 1 шт. Р-5, и то, не по боевым причинам.

Но они верят! И еще верят, что атаковав немецкий корабль I-ранга торпедой с расстояния в 2 мили, они совершили храбрый военно-морской подвиг! И что "оборона Вестерплятте" является тем, о что почти что разбился немецкий блицкриг...

Времена идут - мало что меняется. После 1945 и до 1985 они хоть немного голову включали, а теперь - снова отключили за полной ненадобностью.

[Jackel]

To view the link Register -

Quote

Сводных документов по потерям ВВС РККА за эту кампанию обнаружить не удалось, но боевых потерь, похоже, вообще не было. Фиксируются мелкие повреждения от зенитного огня, поломки, вынужденные посадки из-за отказов материальной части, аварии. Например, в отчете 36-й ораэ, летавшей на Р-10, Р-Z, У-2, указываются две вынужденные посадки и одна поломка, а также авария (при тренировочном полете на аэродроме в Виннице). 44-я ораэ (Р-10, Р-5, УТИ-4 и У-2) вообще за всю кампанию не получила ни одной пробоины на 14 самолетов.

В целом, польская авиация оказалась наиболее бесполезным и убогим для Польши 39-го года родом войск, почти символические ВМС не в счет.

-Добавлено-

Хотяя...почему "символические"? В принципе, при чуть другой обстановке и при грамотном управлении эскадра из 4 современных эсминцев, 5 ПЛ, из которых 3 - минзаги, крупного минзага-крейсера и множества более мелких судов могла создать немцам немало проблем в прибрежных водах, хотя бы за счет минной войны, набеговых операций и уничтожения торгового судоходства. Ну, не в этот раз, как говорится.