[Haktar]

Распад Советского Союза (1991)

Крупнейшая геополитическая катастрофа XX века, изменившая карту мира без глобальной войны. Глубокий экономический кризис и паралич центральной власти привели к стремительному развалу ядерной сверхдержавы на 15 независимых государств.

Хронология

• Март 1990 г.: Литва первой из республик провозглашает выход из состава СССР.
• Март 1991 г.: Всесоюзный референдум, на котором большинство граждан голосует за сохранение Союза.
• 19-21 августа 1991 г.: Попытка государственного переворота консерваторами (ГКЧП) и его полный провал.
• 8 декабря 1991 г.: Подписание Беловежских соглашений лидерами России, Украины и Беларуси о ликвидации СССР.
• 25 декабря 1991 г.: Михаил Горбачев складывает полномочия президента, над Кремлем спускают советский флаг.

[-Pavel-]

Alkasavar

Alkasavar 25 Май 2010 13:27

"Системный" - емкое слово, которое обычно ничего не значит

Разьве?

Alkasavar 25 Май 2010 13:27

Давайте на конкретике.

Попытка решения проблем в одной области тут же вызывает обрушение проблем в другой области. А косметическое реформирование всех областей невозможно т.к. проблемы слишком глубокие.

Alkasavar 25 Май 2010 13:27

Какой урон СССР от "имперских амбиций"? Напряг экономики ради военного развития и внешней политики. У КНДР армия тупо больше русской (численно), вся страна работает на ВПК, разрабатываются ядерные силы. На мирную экономику остается гораздо меньше, чем в СССР, что не мешает этой "обреченной" стране жить.

Тот самый напряг. Я никак не пойму, с чего Вы все время сравниваете армию КНДР с русской? Сравните с советской.
Кроме того, как я уже говорил, в СССР, в отличии от чучхе, возникло общество потребления. Которое не готово дохнуть с голоду ради торжества коммунизма.

Alkasavar 25 Май 2010 13:27

Все бы хорошо, но вы вспомните, что Горбачев сделал гораздо больше, чем я предлагаю.

И чем это закончилось?

Alkasavar 25 Май 2010 13:27

На планировании строится экономика, а не политика.

А те кто ее планируют, к какой системе кроме экономической относятся?

Alkasavar 25 Май 2010 13:27

Эта дурилка и работала. Вспомните, как вырезали из истории Хрущева.

Тут нужна дурилка куда больших объемов. Ленин-Сталин, это не Хрущев.

[Alkasavar]

-Pavel-

-Pavel- 25 Май 2010 14:25

Попытка решения проблем в одной области тут же вызывает обрушение проблем в другой области. А косметическое реформирование всех областей невозможно т.к. проблемы слишком глубокие.

Ну вот опять, общие слова Как реформирование экономики убило бы страну, конкретно?

-Pavel- 25 Май 2010 14:25

Я никак не пойму, с чего Вы все время сравниваете армию КНДР с русской?

Просто по численности. Небольшая страна имеет огромную, более чем миллионную армию. Огромный напряг и экономики, и народа вообще.
Вообще, КНДР приводил как пример того, что страна с гораздо большими проблемами живет и не валится, у СССР все было не так плохо. Все "комплексы проблем, сделавшие неизбежным распад страны" были придуманы пост фактум, чтобы объяснить случившееся. Многое надумано.

-Pavel- 25 Май 2010 14:25

И чем это закончилось?

Так и я думаю, что нужно было ограничиваться экономикой. Как видно из практики, у Горбачева хватило бы силы это провести.

-Pavel- 25 Май 2010 14:25

А те кто ее планируют, к какой системе кроме экономической относятся?

Камрад, хоть все и взаимосвязано, но экономика и политика - разные вещи.

[-Pavel-]

Alkasavar

Alkasavar 25 Май 2010 23:28

Ну вот опять, общие слова user posted image Как реформирование экономики убило бы страну, конкретно?

А не общие я Вам уже выше приводил. Либо попытки реформы экономики встретили бы сопротивление элит, убравших бы реформатора (как это стало с Андроповым - я имею ввиду не шпиенские страсти, хотя не исключаю и их, а лишь то, что после пытавшегося что-то делать с коррупцией Андропова привели "труп" Черненко, потом Горбачева), либо реформатор вынужден бы был чистить политическую сферу для изменения экономики (то, с чего собственно начал Андропов). Это минимум-минимум. Первый вариант понятен - реформатор пытается менять экономику, связывается с элитами, они его сливают. Андропов в чистом виде. Реформы не происходят. Второй вариант - необходимо коренное преобразование всех сторон жизни Союза с крайней осторожностью - по комплексу накопленных проблем практически невозможен. Это мы видим на примере Горбачева.

Alkasavar 25 Май 2010 23:28

Просто по численности.

Оно и заметно. То что затраты на обучение и особо на вооружение могут быть совершенно разными. Американский морпех, например, таскает на себе только вооружение и снаряжение на 5 тыс. долларов. Что равно 150 тыс. рублям и составляет, например, полное содержание контрактника РФ вместе с зарплатой на протяжении года. Сколько солдат чучхе сюда влезет - даже не знаю. Так что что-то не то Вы сравниваете.

Alkasavar 25 Май 2010 23:28

Небольшая страна имеет огромную, более чем миллионную армию.

И? Зулусы тоже имели армию, очень большую в процентном соотношении к населению Зулу. Это говорит о стабильности первобытно-общинного строя?

Alkasavar 25 Май 2010 23:28

Огромный напряг и экономики, и народа вообще.

Нет, огромный напряг - это гонка вооружений и подготовки. Миллион детин с калашами - это не такой уж большой напряг.

Alkasavar 25 Май 2010 23:28

Вообще, КНДР приводил как пример того, что страна с гораздо большими проблемами живет и не валится, у СССР все было не так плохо. Все "комплексы проблем, сделавшие неизбежным распад страны" были придуманы пост фактум, чтобы объяснить случившееся. Многое надумано.

А я Вам уже сказал:
1. КНДР ни с кем не гоняется вооружениями. Вы знаете на чем сейчас учатся летать бравые чучхе? Вот на этом:

Spoiler (expand)

МИГ-15УТИ. Самолет 1950 года принятия на вооружение.

А больше всего (110 штук) истребителей в КНДР там таких:

Spoiler (expand)

МИГ-17 (шел в паленой версии Shenyang FT-5, произведенной по лицензии в КНР с 1954 года). СССР, к слову, произвел более 11 тыс. таких самолетов - т.е. в тысячу раз больше чем сейчас этого хлама на вооружении КНДР. КНДР не разработала ни одной совей модели самолета, мне не известен ни один самолет, собираемый в КНДР по лицензии, мне неизвестен ни один самолет поколения 4+\4++ на вооружении ВВС КНДР.

Т.е. иными словами, ВВС КНДР, например - это куча нефункционального старого барахла, стоящего копейки. И сравнивать их с разработкой и снабжением, например, серии МИГов от 29-го до 35-го не стоит.

2. В КНДР нет общества потребления. Т.е., еще раз, чучхе готовы дохнуть с голоду ради строительства коммунизма. А население СССР уже с Хрущева дохнуть за это готовы не были, приоритеты успешности и целеполагание стали совершенно другими.

По этим причинам Ваш пример - КНДР, не иллюстрирует ничего.

Alkasavar 25 Май 2010 23:28

Так и я думаю, что нужно было ограничиваться экономикой. Как видно из практики, у Горбачева хватило бы силы это провести.

Нет ,потому что при существующих политико-экономических отношениях его бы сожрали за попытку передела кормушки. А в реале его не сожрали потому что в начале он боролся по всем линиям (второй вариант), а потом, судя по всему, просто предложил элите другой вариант, устроивший всех.

Alkasavar 25 Май 2010 23:28

Камрад, хоть все и взаимосвязано, но экономика и политика - разные вещи.

Е-мое, кмарад, ну мне все на пальцах объяснять? Вот Вы - директор планировочного предприятия. А я - директор завода. Вы спускаете план, я его выдаю. Если я план не могу дать, что я делаю? Правильно, еду к Вам и решаю проблему... А если цена на мою продукцию устанавливается слишком низкая, что я делаю? Еду к Вам и решаю проблему. А если я могу произвести при определенных капиталовложениях в 1,5 раза больше, а план не дает? Я опять еду к Вам... Но т.к. Вы не один, то Вы за то что другие организации Вас не посадят им тоже даете... А еще даете в вышестоящие и смежные организации. А потом приходит какой-нибудь демагог и заявляет, что теперь предприятия будут работать на основе конкуренции и свободных рыночных цен. Вы с коллегами что делать будете? Аплодировать?
И, самое главное, это экономика или политика? Однозначно скажите?

[Alkasavar]

-Pavel-

-Pavel- 26 Май 2010 02:57

ет, огромный напряг - это гонка вооружений и подготовки. Миллион детин с калашами - это не такой уж большой напряг.

Это вы говорите про самую милитаризированную страну мира, занимающейся ядерными и другими военными разработками, где в то же время нечего кушать и страна выживает на гуманитарную помощь? У СССР такого напряга не было со сталинских времен.
Говоря про теххарактеристики их армии, не забывайте, что это не СССР и не Италия даже, учитывайте масштаб
И откуда уверенность, что чучхеисты горят желанием как один умереть.

Голодающая страна держится, а СССР со своими "комплексами" не смог.

-Pavel- 26 Май 2010 02:57

И, самое главное, это экономика или политика? Однозначно скажите?

Экономика это чистой воды, камрад. Тут политика не затрагивается вообще.

-Pavel- 26 Май 2010 02:57

а потом, судя по всему, просто предложил элите другой вариант, устроивший всех.

Какой, развал страны?

-Pavel- 26 Май 2010 02:57

Нет ,потому что при существующих политико-экономических отношениях его бы сожрали за попытку передела кормушки.

Я, наверно, неясно сказал, что имхо надо было делать. Не надо было убирать руководящую роль партии, делать резкое ослабление цензуры, разрешение других партий и тд. Он обрушил основу государства, тк партия уже была частью госаппарата, а не просто организацией. Убрал стержень страны и допустил выступления сепаратистов\националистов\демократов. Это развалило страну

[Александрович]

Alkasavar
Не.. Страну разволило нежелание верхушки РСФСР делится прибылью.

[-Pavel-]

Alkasavar

Alkasavar 26 Май 2010 10:08

Это вы говорите про самую милитаризированную страну мира,

Т.е. США с более чем десятком ударных авианосных групп, каждая из которых стоит как весь годовой военный бюджет КНДР может идти лесом? Лихо Вы их уделали, камрад. Когда я проснусь в мире, принадлежащем чучхе?

Alkasavar 26 Май 2010 10:08

занимающейся ядерными

Другие страны не занимаются? Только КНДР?

Alkasavar 26 Май 2010 10:08

и другими военными разработками,

Где результаты тех программ? Авиация образца 1950-х гг.? Экспортные танки, машины, оружие? Что высокотехнологичного дала промышленность Кореи?

Alkasavar 26 Май 2010 10:08

где в то же время нечего кушать и страна выживает на гуманитарную помощь? У СССР такого напряга не было со сталинских времен.
Говоря про теххарактеристики их армии, не забывайте, что это не СССР и не Италия даже, учитывайте масштаб

Alkasavar 26 Май 2010 10:08

Голодающая страна держится, а СССР со своими "комплексами" не смог.

Да потому что КНДР - типичный "неуловимый Джо". На хрен никому не нужна. Если бы на нее обвалилась хотя бы 1\10 часть военной гонки, что выдерживал в 1980-е гг. СССР, то там бы все сдохли с голода в течение 3-х месяцев. Из-за недостатка средств. А тут мало того что сама страна вооружена музеем всякой старой хрени, так еще и ее даже (вместе с миллионом дуболомов) сами прокормить не могут - гуманитарная помощь нужна.

Так что, еще раз - параллель СССР-КНДР как бы вообще неуместна.

Alkasavar 26 Май 2010 10:08

И откуда уверенность, что чучхеисты горят желанием как один умереть.

Борьбы за еду с правительством "народной" республики не вижу.

Alkasavar 26 Май 2010 10:08

Экономика это чистой воды, камрад. Тут политика не затрагивается вообще.

Т.е. чиновники - это не политическая сфера? Ново.

Alkasavar 26 Май 2010 10:08

Какой, развал страны?

Изначально демонтаж в новую систему, где права и положение элит будет не нарушено. Потом либо в санкционированный им развал, либо сам Горбачев потерял контроль за процессами преобразования и за него Союз доразвалили элиты.

Alkasavar 26 Май 2010 10:08

Я, наверно, неясно сказал, что имхо надо было делать. Не надо было убирать руководящую роль партии, делать резкое ослабление цензуры, разрешение других партий и тд. Он обрушил основу государства, тк партия уже была частью госаппарата, а не просто организацией. Убрал стержень страны и допустил выступления сепаратистов\националистов\демократов. Это развалило страну

Партия сидит в планировочном управлении и отдавать рычаги управления экономикой в руки частника не хочет. Цензура помогает все эти преступления покрывать. Отсутствие других партий ликвидирует конкуренцию в политике и контроль. Отсутствие этих реформ при попытке экономического реформирования приведет к тому (уже в 5-й раз, ЕМНИП), что реформатора элиты сожрут, потому что им это глубоко не выгодно. Т.е. нельзя реформировать только экономическую сферу, имея прогнивший, перераздутый коррупционный управленческий аппарат. Потому что либо реформы будут фикцией (как оно и случилось в реале), либо реформатора того-с.

[Alkasavar]

-Pavel-
Камрад, у вас имхо огромная путаница в терминах. Не мешайте в кучу милитаризованность страны и военную мощь, экономическую политику и систему и политическую сферу и реформы...

-Pavel- 26 Май 2010 12:56

Где результаты тех программ? Авиация образца 1950-х гг.? Экспортные танки, машины, оружие? Что высокотехнологичного дала промышленность Кореи?

Не авиацией единой. Корея производит свою технику, создает ядерные ракеты. Не очень плюшевые достижения для мелкой и нищей сраны
Страна еле-еле выживает под таким давлением ВПК, нечего жрать, а вы говорите, что это не нагрузка? И какой смысл переносить действия СССР на Корею, разве не видно, что масштабы разные? Или, если корейцы помрут от голода окончательно, но при этом не будут вести Холодую войну и спонсировать десятки государств по всему миру, вы скажете, что нагрузки на экономику не было?

-Pavel- 26 Май 2010 12:56

Партия сидит в планировочном управлении и отдавать рычаги управления экономикой в руки частника не хочет.

Партия не умрет, если ослабить планирование и контроль над экономикой. У нее есть задача поважнее - управлять страной вообще.

Реформы начинать надо именно с экономики, условия для демократии должны дозреть. Толку от всей перестройки и гласности, если не прошло и 20 лет, как народ уже скучает без царя-батюшки\отца народа и молит Путина остаться на третий срок и пожизненно?

[-Pavel-]

Alkasavar

Alkasavar 26 Май 2010 13:27

Камрад, у вас имхо огромная путаница в терминах. Не мешайте в кучу милитаризованность страны и военную мощь, экономическую политику и систему и политическую сферу и реформы...

Так я вроде и не мешаю... Ну давайте разбираться - ч тов случае с Кореей милитаризованность, а что военная мощь? Где она больше или равна СССР? Почему она выше всех остальных стран мира?

Alkasavar 26 Май 2010 13:27

Не авиацией единой. Корея производит свою технику,

Какую конкретно? Про доктрину "бесконтактной войны", которую сейчас юзают Штаты и обкатали уже в Ираке и Югославии я говорить пожалуй не буду - вещь общеизвестная. Именно по этой причине в первую очередь я обращаю внимание именно на авиацию.

Alkasavar 26 Май 2010 13:27

создает ядерные ракеты.

Только КНДР создает ядерные ракеты? Второй раз.

Alkasavar 26 Май 2010 13:27

Не очень плюшевые достижения для мелкой и нищей сраны

Не очень. Но вы ведь доказываете мне не то что КНДР милитаризированная страна, да? Вы ведь доказываете, что она первая в мире, что она аналогична СССР. И где, наконец, факты? Потому как факты от обратного я Вам привел.

Alkasavar 26 Май 2010 13:27

Страна еле-еле выживает под таким давлением ВПК, нечего жрать, а вы говорите, что это не нагрузка?

По сравнению с СССР не нагрузка. Вообще. Потому как если Зимбабва купит 1 МИГ-33, то там тоже будет нечего есть. Но мы сравниваем не кому нечего есть, а у кого "гонка вооружений" и "холодная война" требовали определенного уровня усилий.

Alkasavar 26 Май 2010 13:27

И какой смысл переносить действия СССР на Корею, разве не видно, что масштабы разные?

Не знаю. Второй лист пытаюсь от Вас, как автора этого метода добиться ответа. Теперь вы как его автор у меня это спрашиваете.

Alkasavar 26 Май 2010 13:27

Партия не умрет, если ослабить планирование и контроль над экономикой. У нее есть задача поважнее - управлять страной вообще.

Это Вы сейчас кому рассказываете? Мне? Я не против. Функционеру, который на откатах зарабатывал тысячи тех рублей? Мне смешно, да.

Alkasavar 26 Май 2010 13:27

Реформы начинать надо именно с экономики, условия для демократии должны дозреть.

Простите, условия - они не помидоры - на подоконнике не дозревают. А реформатора отправят в утиль в течение нескольких лет.

Alkasavar 26 Май 2010 13:27

Толку от всей перестройки и гласности, если не прошло и 20 лет, как народ уже скучает без царя-батюшки\отца народа и молит Путина остаться на третий срок и пожизненно?

Без понятия, сей вопрос надо не мне задавать.

Далее, для прояснения дефиниций - поясните мне пожалуйста, наглядно, почему у Вас реформирование органов управления государством является экономическим, а не политическим явлением, что бы путаницы в понятиях наконец не было.

А с остальным, думаю, мы от этого разберемся.

[Alkasavar]

-Pavel-
По Корее.
Милитаризация - это:

Spoiler (expand)

Милитаризация ? действия государственных органов в сфере экономики, политики и социума, направленные на наращивание военной мощи государства.

Милитаризация ? ?военизированность экономики?, когда государство бо́льшую часть бюджета направляет на выпуск военной техники, уделяя другим товарам гораздо меньше внимания.

Милитаризация ? подчинение экономической и общественной жизни государства (государств) целям подготовки к войне; перенесение методов военной организации в область гражданских отношений.

Милитаризация ? подчинение экономической, политической и общественной жизни страны военным целям.

To view the link Register

Как видите, мощь здесь ни при чем И СССР в последние годы и близко не стоял к корейскому уровню милитаризации. Страна строится вокруг армии, на сделать покушать человеков не остается. Условия, согласитесь, ужасные для страны и для народа. Огромный комплекс проблем, но страна не распадается, режим не падает. Вот и приводил Корею, как пример того, что экономические проблемы не заставят государство рухнуть само по себе.

-Pavel- 26 Май 2010 14:01

Только КНДР создает ядерные ракеты?

Много умирающих с голоду стран делают ядреные ракеты?

-Pavel- 26 Май 2010 14:01

Вы ведь доказываете, что она первая в мире, что она аналогична СССР

По степени милитаризации КНДР гораздо дальше СССР.

Spoiler (expand)

Северная Корея ? самая милитаризованная страна мира. По состоянию на 2006 год армия КНДР насчитывает 1 115 тысяч человек и является пятой (по другим данным, четвёртой) по величине в мире после как минимум Китая, США и Индии, и всё это при численности населения в 2006 году в 23 млн чел. и экономической стагнации. В резерве насчитывается около 7,7 млн человек, 6,6 млн из которых являются участниками Рабоче-Крестьянской Красной Гвардии.

-Pavel- 26 Май 2010 14:01

Теперь вы как его автор у меня это спрашиваете.

Я не действия переношу, а показываю, что страны в гораздо худших условиях не разваливаются.

-Pavel- 26 Май 2010 14:01

Простите, условия - они не помидоры - на подоконнике не дозревают. А реформатора отправят в утиль в течение нескольких лет.

Те еще помидоры. За пятилетку демократию не построишь, если не созрели условия для нее.

-Pavel- 26 Май 2010 14:01

о мы сравниваем не кому нечего есть, а у кого "гонка вооружений" и "холодная война" требовали определенного уровня усилий.

Ну, я именно и сравниваю условия, в которых оказываются страны

-Pavel- 26 Май 2010 14:01

Функционеру, который на откатах зарабатывал тысячи тех рублей? Мне смешно, да.

-Pavel- 26 Май 2010 14:01

А реформатора отправят в утиль в течение нескольких лет.

Всем не угодишь, а с вашим принципом "слива" за всю историю нельзя было ничего менять. То бароны, то бюрократы, вечно есть какие-то слои, которым наведение порядка вредно. Тем не менее, история показывает, что сильный руководитель обычно обуздывает знать, а слабый дает ей разжиреть и набрать силы. СССР тут - не что-то уникальное

-Pavel- 26 Май 2010 14:01

почему у Вас реформирование органов управления государством является экономическим, а не политическим явлением

Реформы - это политика (как процесс). Реформировать можно разные сферы - экономику, политику (как сферу жизни) и проч. Я призывал бы к реформированию только экономики, а политику (как сферу, куда входят Партия, цензура, запрет других партий и тп) не форсировать.

[Qebedo]

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

Всем не угодишь, а с вашим принципом "слива" за всю историю нельзя было ничего менять.

Вот-вот: чем раньше люди поймут, что ломать - не метод, и ничего хорошего этим не добьешься, тем раньше настанет всеобщее щастье...

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

Тем не менее, история показывает, что сильный руководитель обычно обуздывает знать

А кто и когда доказал, что сильная знать - плохо, а слабая - хорошо? И что "порядок" обязательно наводить? Марксэнгельс? Прямо как Фрейд - с каким упоением люди верят, не задумываясь, бородатым евреям, аж страх берет...