[Haktar]

Распад Советского Союза (1991)

Крупнейшая геополитическая катастрофа XX века, изменившая карту мира без глобальной войны. Глубокий экономический кризис и паралич центральной власти привели к стремительному развалу ядерной сверхдержавы на 15 независимых государств.

Хронология

• Март 1990 г.: Литва первой из республик провозглашает выход из состава СССР.
• Март 1991 г.: Всесоюзный референдум, на котором большинство граждан голосует за сохранение Союза.
• 19-21 августа 1991 г.: Попытка государственного переворота консерваторами (ГКЧП) и его полный провал.
• 8 декабря 1991 г.: Подписание Беловежских соглашений лидерами России, Украины и Беларуси о ликвидации СССР.
• 25 декабря 1991 г.: Михаил Горбачев складывает полномочия президента, над Кремлем спускают советский флаг.

[Alkasavar]

Atkins
Я пишу не про высокие истины, блага человечества и так далее, а про то, что реформировать экономику у Горбачева сил бы хватило. А камрад уверен, что партийные аппаратчики забили бы несчастного, и генсек ничего не мог сделать.

[Qebedo]

Alkasavar 26 Май 2010 16:32

реформировать экономику у Горбачева сил бы хватило. А камрад уверен, что партийные аппаратчики забили бы несчастного, и генсек ничего не мог сделать

А в чем противоречие? Чисто теоретически альтернативы реформам не было - разве что чучхе и дальнейшее погружение на дно, где нас не имел бы только ленивый империалист. Практически же конкретный человек Горбачев не имел такого дипломатического и административного гения, чтобы сломать систему и не рухнуть под ее останками...

[Alkasavar]

Atkins 26 Май 2010 16:52

Горбачев не имел такого дипломатического и административного гения, чтобы сломать систему и не рухнуть под ее останками

Вот и не надо было ломать систему. Начать с экономики, развивается легкая промышленность, сельское хозяйство. Ослабить контроль над нестратегическими отраслями, не не ломать админустройство государства. Только плавные реформы, никаких резких шатаний к демократиям и плюрализму. Вы же и сами вроде так думаете:

Atkins 26 Май 2010 16:25

чем раньше люди поймут, что ломать - не метод, и ничего хорошего этим не добьешься, тем раньше настанет всеобщее щастье...

Ослабить контроль над экономикой, постепенно все больше людей выходит из-под полной опеки государства, становятся самостоятельной силой, на которую уже можно опираться.

[Qebedo]

Alkasavar 26 Май 2010 17:39

Вот и не надо было ломать систему.

Вы дочитывайте все, а не только то, что хочется:

Atkins 26 Май 2010 16:52

Чисто теоретически альтернативы реформам не было - разве что чучхе и дальнейшее погружение на дно, где нас не имел бы только ленивый империалист.

Alkasavar 26 Май 2010 17:39

Ослабить контроль над экономикой, постепенно все больше людей выходит из-под полной опеки государства, становятся самостоятельной силой, на которую уже можно опираться.

Это Вы на какие знания опираетесь? На "гнилые империалистические"? А Вы не удивитесь, что в СССР идеологическая модель вообще не признавала никаких рыночных методов и рычагов регулирования. Именно идеологическая - во главу угла ставилась не выгода, не прибыль, и даже не общественное спокойствие - а "верность принципам марсизьма-ленинизьма". Ну не обучали в вузах (да еще заочно, как любили наши "вожди") принципам рыночной экономики. Поэтому и не могло быть в СССР "чисто экономических" реформ.

[Alkasavar]

Atkins
А разве учили там гласности, демократии, плюрализму? Горбачев сам дошел. Другое дело, что дошел не до того.

[Qebedo]

Alkasavar 26 Май 2010 18:44

А разве учили там гласности, демократии, плюрализму? Горбачев сам дошел. Другое дело, что дошел не до того.

Вот именно - куда и когда дошел...

[-Pavel-]

Alkasavar

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

Как видите, мощь здесь ни при чем

Как ни при чем? Т.е. подчинение жизни страны военным методам управления и выработка промышленностью оружия (а тут пшик, потому как мне никто еще не показал НИИ и заводы, строящие милитаризованную Корейскую армию - а мильон детин - это не милитаризация, фиг знает какой раз повторяю) к возрастанию военной мощи не приводит? "Не верю!" (с. Станиславский)

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

И СССР в последние годы и близко не стоял к корейскому уровню милитаризации. Страна строится вокруг армии, на сделать покушать человеков не остается. Условия, согласитесь, ужасные для страны и для народа.

Да ну. Т.е. в СССР меньше народу работало в военных НИИ или оборонке, выпускалось меньше техники? Или что? Поймите, милитаризация - это не то что 10% (с потолка) населения служит в армии, в то время как в других странах - 0,5% и не то что населению из-за того что армия мульен есть нечего. Это - идиотизм и паранойя. А милитаризация - это определенная индустриальная система мер, связанная с НИОКР и НТР, отлаживанием серьезного военного производства, действительно нацеленный на конкурентоспособную на мировом уровне армию. Если племя Тумба-Юмба или там Соммалийских пиратов племенной вождь вместо дубин вооружит калашами, а остальные его подданные помрут от голода, т.к. на воинов все деньги уйдут, то это не будет милитаризацией нигде.

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

Огромный комплекс проблем, но страна не распадается, режим не падает. Вот и приводил Корею, как пример того, что экономические проблемы не заставят государство рухнуть само по себе.

Ыть. В стопитнадцатый раз:
1. Там нет общества потребления.
2. Там нет груза давления ВПК. Т.е. если сейчас КНДР распустят половину армии по домам, закупки вооружений сократят, то ничего никому не будет. Если бы в свое время это сделал СССР в одностороннем порядке (я сейчас не готов обсуждать СНВ-1 и т.д. и т.п.), то на другой стороне тут же был бы запущен какой-нибудь очередной "Дропшот", потому что технологический выигрыш, полученный в результате такого отставания было бы просто грех не реализовать в рамках "холодной войны".

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

Много умирающих с голоду стран делают ядреные ракеты?

Без понятия. Скажите, а если КНДР их делать перестанет, то что будет?

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

Северная Корея ? самая милитаризованная страна мира. По состоянию на 2006 год армия КНДР насчитывает 1 115 тысяч человек и является пятой (по другим данным, четвёртой) по величине в мире после как минимум Китая, США и Индии, и всё это при численности населения в 2006 году в 23 млн чел. и экономической стагнации. В резерве насчитывается около 7,7 млн человек, 6,6 млн из которых являются участниками Рабоче-Крестьянской Красной Гвардии.

Ага. Викпиедь жжет. Т.е. если Китай призовет мильончиков двести, вооружит их дубинами и косами, уморит на этом деле еще мильончиков 100 с голоду, то он будет самой милитаризированной страной в мире? Или все же нет?

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

Я не действия переношу, а показываю, что страны в гораздо худших условиях не разваливаются.

Условия не худшие или лучшие. Они разные и несравнимые.

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

Те еще помидоры. За пятилетку демократию не построишь, если не созрели условия для нее.

Угу. По этой причине есть два типа преобразования - революция - это когда все быстро и полностью и реформа - это когда с учетом особенностей, очень медленно и неспешно. А у Вас- помидоры получились.

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

Всем не угодишь, а с вашим принципом "слива" за всю историю нельзя было ничего менять. То бароны, то бюрократы, вечно есть какие-то слои, которым наведение порядка вредно. Тем не менее, история показывает, что сильный руководитель обычно обуздывает знать, а слабый дает ей разжиреть и набрать силы. СССР тут - не что-то уникальное user posted image

Да. Только политическая структура элит позднего СССРа привела к тому (как и сейчас, к слову) что сильного лидера просто неоткуда взять. Но даже сильный лидер в этой ситуации может страну менять комплексно, как я и говорил, ведя преобразования сразу во всех сферах жизни общества, а не где-то в одном-двух местах. И меняли все серьезные реформаторы все именно так. Ни одной успешной революции (не в плане когда со знаменами по улице бегают, а когда система жизни общества коренным образом меняется) полумерами никто не сделал. Хотя пытавшихся - тысячи. Временные правительства 1917 года, всевозможные умеренные Великой Французской революции, Андропов, братья Штрассеры и т.д. и т.п. Все они, пытаясь чего-то где-то подвернуть, не решая комплекса проблем, заканчивали печально. Тут уж либо постепенное, очень медленное, очень вдумчивое реформирование, либо коренной перелом всех сфер жизни общества. Или-или.

Alkasavar 26 Май 2010 16:21

Реформы - это политика (как процесс). Реформировать можно разные сферы - экономику, политику (как сферу жизни) и проч. Я призывал бы к реформированию только экономики, а политику (как сферу, куда входят Партия, цензура, запрет других партий и тп) не форсировать.

На поставленный вопрос, пожалуйста, ответьте.

Сообщение автоматически склеено в 1274886421

Alkasavar 26 Май 2010 16:32

Я пишу не про высокие истины, блага человечества и так далее, а про то, что реформировать экономику у Горбачева сил бы хватило. А камрад уверен, что партийные аппаратчики забили бы несчастного, и генсек ничего не мог сделать.

Нет, вы совершенно не так понимаете. Будьте внимательнее к тому, что я утверждаю.

[Alkasavar]

-Pavel-
Камрад, поймите, милитаризация - это построение общества вокруг армии. Если ваше племенное образование возьмет поголовно калаши, оно станет самым милитаризованным государством на свете. М. - это именно степень упора на армию.
И если Китай загребет в действующую армию каждого десятого, а оставшиеся перестанут шить носки и клепать ноутбуки, а пойдут на заводы снарядов и будут записаны в резерв - Китай переплюнет Корею. Поймите, милитаризованность - это именно степень, доля, процент, а не конкретная цифра.

-Pavel- 26 Май 2010 19:06

к возрастанию военной мощи не приводит?

Вот именно, вышеописанное полуплеменное государство может стать самым милитаризованным, что не исключит возможности, что всю их армию американская сдует нестройным чихом.

-Pavel- 26 Май 2010 19:06

По этой причине есть два типа преобразования - революция - это когда все быстро и полностью и реформа - это когда с учетом особенностей, очень медленно и неспешно. А у Вас- помидоры получились.

Революция не удастся, если не созрели причины. Очевидно.

-Pavel- 26 Май 2010 19:06

Или все же нет?

Естесственно да

-Pavel- 26 Май 2010 19:06

Но даже сильный лидер в этой ситуации может страну менять комплексно, как я и говорил, ведя преобразования сразу во всех сферах жизни общества, а не где-то в одном-двух местах. И меняли все серьезные реформаторы все именно так. Ни одной успешной революции (не в плане когда со знаменами по улице бегают, а когда система жизни общества коренным образом меняется) полумерами никто не сделал.

А как насчет надоевшего Китая?

-Pavel- 26 Май 2010 19:06

На поставленный вопрос, пожалуйста, ответьте.

Я вроде бы уже ответил. Что не так?

[-Pavel-]

Alkasavar

Alkasavar 26 Май 2010 22:15

Камрад, поймите, милитаризация - это построение общества вокруг армии. Если ваше племенное образование возьмет поголовно калаши, оно станет самым милитаризованным государством на свете. М. - это именно степень упора на армию.
И если Китай загребет в действующую армию каждого десятого, а оставшиеся перестанут шить носки и клепать ноутбуки, а пойдут на заводы снарядов и будут записаны в резерв - Китай переплюнет Корею. Поймите, милитаризованность - это именно степень, доля, процент, а не конкретная цифра.

С одной стороны, да, Вы правы. Милитаризация - это процент. Т.е. если у США в армии 1,5 млн. человек и это 0,5%, а у КНДР 1 млн. человек и это 5% населения, то КНДР более милитаризована. В этой мысли я с Вами полностью соглашусь.

С другой стороны, нет, Вы не правы. Потому что куча папуасов с калашами кучей папуасов и останется. Потому что милитаризация, это не только армия и зацкленность государства на нее, это еще и огромная база индустрии, экономической модели, НИОКР, общественного воспитания и т.д. и т.п. Если этого нет, то куча папуасов ею и остается. Если это есть, то государство является действительно милитаризованным. Так вот в КНДР, кроме собственно колличества служащих в армии и средств, тратящихся на снабжение этой армии, практически полностью отсутствует развитый ВПК. Именно это и не дает ей стать, на мой взгляд, милитаризованной страной.

Alkasavar 26 Май 2010 22:15

Вот именно, вышеописанное полуплеменное государство может стать самым милитаризованным, что не исключит возможности, что всю их армию американская сдует нестройным чихом.

Вот именно по этому оно (племя) милитаризованным и не станет.

Alkasavar 26 Май 2010 22:15

Революция не удастся, если не созрели причины. Очевидно.

Что делать с успешными по форме революциями (та же Февральская), которые вскоре загибались?

Alkasavar 26 Май 2010 22:15

А как насчет надоевшего Китая?

А что в Китае не так? Там реформировали всю систему в комплексе. Включая "огонь по штабам".

Alkasavar 26 Май 2010 22:15

Я вроде бы уже ответил. Что не так?

почему у Вас реформирование органов управления государством является экономическим, а не политическим явлением? спросил я. Вы дали хороший ответ но не на мой вопрос. Во всяком случае из него я таки не понял, почему реформирование органов управления государством является экономическим, а не политическим явлением.

[Гридь]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 24 Май 2010 23:35

Это когда прибыль выше чем затраты

Вы, наверное, имели в виду не прибыль, а доходы? Но и в этом случае мне и непонятно, чем Вам иные республики не угодили:

Quote

В восьмидесятых доходными приносили только РСФСР и Аребайджанская ССР. Такоыми они оказалить благодаря нефти...

Для соотношения доходов и расходов это слишком смелое утверждение.