[Haktar]

В средние века оружие было тоже что и у древних греков и римлян. Для нападения служили мечи, копья, луки и стрелы, для предохранения от ударов - щиты и панцири. Но оружие это старались усилить, сделать как можно лучше.

Тема по обсуждению военного дела Средних веков.

[ТайКо]

Средневековое военное искусство это АБСУРД. Стопроцентный. Дело в том, что на комплектацию и манеру боя средневековых армий рационализм и здравомыслие влияние оказывали едва ли не в самую последнюю очередь. С 9 века господами рыцарями были допущены едва ли не все возможные и даже некоторые, для умственно нормального человека, невозможные ошибки. Да, некоторые косяки исправлялись, но большой кровью, крайне медленно и, мягко говоря, через жопу.
Сначала-угробили кавалерию, лишив ее маневренности и подвижности, низведя до положения посаженной на лошадей пехоты (классический пример чуть ли не из школьных учебников: тевтонское построение свиньей. Кавалерия прикрывает легковооруженную пехоту со всех сторон) Столкнувшись с азиатской конницей и основательно получив по щщам опомнились (наконец то, дошло до убогих!) и стали делать судорожные попытки нормальную (функционально-логичную) конницу воссоздать.
Потом планомерно уничтожили пехоту. 5-7 "шестерок" из рыцарского "копья"-не пехота. Полурабы-крестьяне согнанные на 1 кампанию с ближайших деревень-тоже. Им в армии ловить нечего-ни денег, ни славы, ни свободы. А дома дети голодные да налоги немеренные. Да и кому охота собственных крестьян массово на убой отправлять? А стрелками кто будет? Крестьянин работает мотыгой и бороной, и кто бы что ни говорил к луку приучен мало.
Как следствие-детское умиление: с чего это какие-то бельгийские ткачи и сапожники нам наваляли? А с того, что драться им было за что. С того, что больше их было и если понадобилось бы еще больше собрали.
Про взаимодействие в бою я просто молчу...... Опустим эту грустную тему.
Какое может быть управление, если сам король - лишь "первый среди равных"? Или того хлеще: "вассал моего вассала-не мой вассал". Весело было бы, если скажем комбат комдива мог прилюдно на 3 буквы послать, при этом комполка в ноги падать........... Тут ситуацию немного рыцарские ордена исправили, бо хоть какая-то вертикаль власти имелась.
Список можно было бы продолжать, но этого, как я думаю, вполне достаточно.

[Брат Госпитальер]

ТайКо
Простите, но Вы судите о военном деле Христианской европы как-то по-дилетантски.
1.Про ошибки "господ-рыцарей" с 9 века. Для справки - каждый век, с 8 по 15, рыцари менялись, причём с 12 века эволюция вооружения меняла облик через 50 лет, что было быстрее, чем в любом другом регионе мира.

2. Кавалерию лишили манёвренности ??? это когда же ??? я знаю только такие варианты из конца 15 века, с появлением кованных гарнитуров для коней и двойных пластинчатых доспехов, которых не пробивали пули аркебуз, - и почему и появился мушкет с его огромной пробивной силой.

3.Про "свинью"\"голову кабана" - НЕБЫЛО смешанного построения, это чушь из учебников ! в реальности были кавалерийские клинья и пехотные клинья, причём они более напоминали квадраты\терции. Да и сама схема например Ледового побоища - боле пропагандистский штамп, сильно отличающийся от того, что было. Например, Вам известно, что до сражения конные орденские сержанты разгромили рейдовый отряд (авангард ?) А.Невского из русских и татарских конных лучников ?

4.Когда крестоносцы "получили по шеям" ??? это не тогда ли, когда они прошли с боями всю Малую Азию, вернув её Византии, завоевали Све.Месопотамию, Сирию, Палестину, Иорданию, Кипр, отбили всю Испанию, а также образовали несколько государств в Прибалтике ? А может быть в битве при Монт-Гисаре в 1174 году, когда крошечная армия в 700 всадников и 2,5-3 тыс. пехотинцев короля Бальдуина IV (который например показан в фильме "Царствие Небесное") разгромила армию Саладина в 18-20 тысяч воинов ???

5.В рыцарском "копье"\"знамени" были как слуги, но они не участвовали в битве, так и профессиональные воины - конные и пешие лучники и арбалетчики, пешие секироносцы и алебардисты, конные сержанты-пажи и т.п.

6.Про то, как "рыцарям наваляли бельгийские ткачи и сапожники." Вы видимо знакомы с компаниями французских королей во Фландрии только на основании битвы на р.Лис (при Куртре). Так вот, там атака конницы производилась в чрезывчайно неблагоприятных условиях, через болотистую пойму и труднопереходимую реку, а позиция фламандцев была фактически круговой обороны, значительно более защищённая, чем например у греков при Марафоне. Но !!! -французы изначально просто выдвинули арбалетчиков, которые - находясь вне досягаемости фламандских стрелков и быстро их подавив - взялись просто перестрелять горожан как "куропаток на поляне". Если бы не атака, которую своевольно начала часть аристократии, посчитав, что негоже так и не принять участия в сражении...

[Лис из Тарговиска]

Брат Госпитальер

Quote

Про "свинью"\"голову кабана" - НЕБЫЛО смешанного построения, это чушь из учебников ! в реальности были кавалерийские клинья и пехотные клинья, причём они более напоминали квадраты\терции. Да и сама схема например Ледового побоища - боле пропагандистский штамп, сильно отличающийся от того, что было. Например, Вам известно, что до сражения конные орденские сержанты разгромили рейдовый отряд (авангард ?) А.Невского из русских и татарских конных лучников ?

Откуда это известно? По-моему, на чудском озере остатков большой битвы так и не обнаружили.
Какие-то новые данные? Или кто-то в стиле Фоменко пишет: это было не там, не тогда, не с теми участниками и под другим названием, но было.

В остальном согласен.

Добавлю только:
видите ли, нельзя идеализировать, скажем, азиатскую конницу. У нас разные условия проживания и то, что у нас принято считать "крутым" - маневренная легкая кавалерия - в условиях Европы, покрытой густыми лесами просто невозможно. Отсутствие степей и кочевого образа жизни наложило свои условия.
Тактика подстраивалась соответственно.
Если в Азии можно отступать бесконечно, осуществляя так широко разрекламированную тактику "налетели, постреляли, ускакали", то в Европе это невозможно. Отступил - город потерял, жить негде.
Поэтому вместо легкой кавалерии и пехоты, которые в открытом бою слабы (легковооруженный в прямой стычке не устоит против тяжеловооруженного) появляются тяжелые отряды. Какой смысл создавать тысячи конных лучников, которые будут вынуждены удирать от рыцарей, если в это время они уже будут во внутреннем дворе замка или на площади перед Ратушей. А потом попробуй штурмом их оттуда выбить.

Это конечно самые примитивные примеры, но они преследуют цель объяснить зависимость тактики и вооружения от условий окружающей среды.

[ТайКо]

Да, действительно я несколько утрирую и местами черезчур категоричен, но суть от этого не меняется. Феодальный период в развитии военной тактики- тупиковый. Понятие европейского ренессанса не охватывает не только сферу культуры, но и область военного дела. Заимствовалась не только принципы античного искусства, но и военной теории. Поэтому рассматривая общую эволюцию тактики, "прародителеми" военного искусства скажем Наполеона или Карла Великого стоит считаль скорее римскую армию, чем рыцарскую конницу. Рыцари были сильны, великолепны, потрясающи. Но они вымерли, как вымерли в свое время динозавры, оставив после себя всего лишь груды лат. И мы восхищаемся ими, как восхищаемся циклопическими скелетами в палеонтологических музеях.

[Лис из Тарговиска]

Рейтары - кто? Кирасиры - кто? Конная лава - откуда?
Принципы построения со знаменами, барабанами и изобретение огнестрельного оружия - античность? Метод караколирования, использовавшийся долгое время - легионы? Шоковый удар - античная конница без стремян, вылетающая из седел?

Используемые методы можно перечислять очень долго.

Но только меня удивляет, что вы с такой категоричностью высказываете суждения, сами признавая, что не владеете материалом.
Все таки я бы попросил более мягко строить свои вопросы, хотя бы добавляя в конце своих мыслей "по моему личному мнению" или "мне кажется".

[zukaris]

Брат Госпитальер 9.12.2006 - 12:49

ТайКо
Простите, но Вы судите о военном деле Христианской европы как-то по-дилетантски.
1.Про ошибки "господ-рыцарей" с 9 века. Для справки - каждый век, с 8 по 15, рыцари менялись, причём с 12 века эволюция вооружения меняла облик через 50 лет, что было быстрее, чем в любом другом регионе мира. 

2. Кавалерию лишили манёвренности ??? это когда же ??? я знаю только такие варианты из конца 15 века, с появлением кованных гарнитуров для коней и двойных пластинчатых доспехов, которых не пробивали пули аркебуз, - и почему и появился мушкет с его огромной пробивной силой.

3.Про "свинью"\"голову кабана" - НЕБЫЛО смешанного построения, это чушь из учебников ! в реальности были кавалерийские клинья и пехотные клинья, причём они более напоминали квадраты\терции. Да и сама схема например Ледового побоища - боле пропагандистский штамп, сильно отличающийся от того, что было. Например, Вам известно, что до сражения конные орденские сержанты разгромили рейдовый отряд (авангард ?) А.Невского из русских и татарских конных лучников ?

4.Когда крестоносцы "получили по шеям" ??? это не тогда ли, когда они прошли с боями всю Малую Азию, вернув её Византии, завоевали Све.Месопотамию,  Сирию, Палестину, Иорданию, Кипр, отбили всю Испанию, а также образовали несколько государств в Прибалтике ? А может быть в битве при Монт-Гисаре в 1174 году, когда крошечная армия в 700 всадников и 2,5-3 тыс. пехотинцев короля Бальдуина IV (который например показан в фильме "Царствие Небесное") разгромила армию Саладина в 18-20 тысяч воинов ???

5.В рыцарском "копье"\"знамени" были как слуги, но они не участвовали в битве, так и профессиональные воины - конные и пешие лучники и арбалетчики, пешие секироносцы и алебардисты, конные сержанты-пажи и т.п.

6.Про то, как "рыцарям наваляли бельгийские ткачи и сапожники." Вы видимо знакомы с компаниями французских королей во Фландрии только на основании битвы на р.Лис (при Куртре). Так вот, там атака конницы производилась в чрезывчайно неблагоприятных условиях, через болотистую пойму и труднопереходимую реку, а позиция фламандцев была фактически круговой обороны, значительно более защищённая, чем например у греков при Марафоне. Но !!! -французы изначально просто выдвинули арбалетчиков, которые - находясь вне досягаемости фламандских стрелков и быстро их подавив - взялись просто перестрелять горожан как "куропаток на поляне".  Если бы не атака, которую своевольно начала часть аристократии, посчитав, что негоже так и не принять участия в сражении...

так им ,так .
За наших, за рыцарей.

ТайКо 9.12.2006 - 14:32

Да, действительно я несколько утрирую и местами черезчур категоричен, но суть от этого не меняется. Феодальный период в развитии военной  тактики- тупиковый. Понятие европейского ренессанса не охватывает не только сферу культуры, но и область военного дела. Заимствовалась не только принципы античного искусства, но и военной теории. Поэтому рассматривая общую эволюцию тактики, "прародителеми" военного искусства скажем Наполеона или Карла Великого стоит считаль скорее римскую армию, чем рыцарскую конницу. Рыцари были сильны, великолепны, потрясающи. Но они вымерли, как вымерли в свое время динозавры, оставив после себя всего лишь груды лат. И мы восхищаемся ими, как восхищаемся циклопическими скелетами в палеонтологических музеях.

Надо же удивил ,вымерли они значит ,понятно что вымерли ,как и фаланга вымерла.
Только тот толчок производственного мастерства в обработки металлов ,ковка и литье и послужило залогом превосходства в будущем над азиатами.Которые свои кольчуги как плели так и плетут.

И кирасиры сами нарисовались ,до 19 века прослужили и неизвестно от куда появились.Они то и есть прямые наследники рыцарской конницы.

Мультипостинг. Посты склеил.

[Haktar]

zukaris
Последнее китайское предупреждение за мультипостинг.
В следущий раз будет Карточка.

[Брат Госпитальер]

zukaris

Quote

Только тот толчок производственного мастерства в обработки металлов ,ковка и литье и послужило залогом превосходства в будущем над азиатами.Которые свои кольчуги как плели так и плетут.

И кирасиры сами нарисовались ,до 19 века прослужили и неизвестно от куда появились.Они то и есть прямые наследники рыцарской конницы.

В общем верно ! и чётко прослеживается прямая линия - от позднейших рыцарей в стальных гарнитурах типа "император Максимиллиан"- через рейтаров с облегчёнными доспехами - к панцирным гусарам (ещё более облегчённый врианат) и поздним рейтарам кон.17 века - к кирасирам.

[Scarolung]

камрады, поясните плиз суть диспута по тяжёлой кавалерии Зап. Европы - может чем помочь смогу

[Лис из Тарговиска]

Scarolung
суть в том, что один из участников беседы выше написал, что военное дело Средневековья, которое мы обсуждаем - тупиковая ветвь и там не изобрели ничего. Ну фуфлогоны, короче, жили в средние века. А мы не о тяжелой кавалерии, а в целом говорим, что довольно много появилось новшеств, которые просуществовали (а некоторые видоизмененно существуют и сегодня) вплоть до нас с вами