[Викинг]

Арминий - вождь Херусков и величайший военный тактик из древних Германцев. Сын вождя херусков - Сегимера. Арминию и его брату поставлен памятник в Тевтобургском лесу (ныне Тевтобургский лес - заповедник). Самая великая битва - битва в Тевтобургском лесу.

Spoiler (expand)

Эта битва произошла 14 сентября 9 года н.э. Битва длилась 2 дня. Квинтилий Вар вёл легионы в форт и в глубине леса германцы устроили засаду. Со всех сторон леса, они выпрыгнули на дорогу и началась долгая затяжная битва. К концу первого дня полил ливень, который отягощал битву. Хотя это скорее было избиение (германцы из засады избивали римские колонны). Римляне мало что смогли сделать разъярённым германцам и берсеркам. После поражения Вара, этот день стал триумфом для германцев, а впоследствии для остальных варваров, и горьким днём для Рима. "Вар! Верни мне мои легионы" - Август Цезарь после уничтожения Вара и его колонны в Тевтобургском лес. Высказывая эту фразу, Август бился головой об кося. "Ещё одно такое поражения, и я разобью себе голову" - высказал Август, когда успокоился от величайшего горя.

Тацит говорил об этом вожде:

Spoiler (expand)

"Бесспорно, он был освободителем Германии и, что отличает его от других царей и военачальников, он бросил римлянам вызов, когда их государство было в расцвете сил, а не в упадке. В битвах удача не всегда сопутствовала ему, но в войне он оставался непобедимым. Прожил он тридцать семь лет, из которых двенадцать длилось его правление. Племена варваров воспевают его и по сей день?"

Если бы он не провёл бы эту битву удачно, то варвары не начали бы зверствовать, а значит Рим продержался бы на много дольше. Он со временем рухнул бы, возможно от сильнейших бунтов.
Давайте обсудим этого вождя как военного деятеля и политика. Хотя историки утверждают, что он не силён был в политике.

[Ravelin]

В тему битвы при Идиставизо подкину интересный и забавный факт, что гениальный клип Deutschland от Rammstein начинается эпизодом с римскими легионерами в Германии 16 года н.э., когда состоялось это сражение)

P.S. Нет, я не намекаю, что Арминий это черная баба В клипе образ негритянки олицетворяет саму Германию.

[Tiberius S. Gracchus]

Оффтоп (контент вне темы)

Да, известный факт.
Зачётный клип, как и песня.
А можно написать Арминий - КАЗЁЛ! И свалить с темы?

[Ravelin]

Tiberius S. Gracchus 01 July 2021, 00:24

Оффтоп (контент вне темы)

А можно написать Арминий - КАЗЁЛ! И свалить с темы?

Оффтоп (контент вне темы)

Нельзя))) Я теперь здесь модератор, поэтому должен следить за порядком)

Арминий на самом деле выдающаяся личность, но родился минимум лет на 150 раньше, чем его идеи могли бы иметь реальное полномасштабное воплощение. К Маркоманнским войнам германцы уже завершили объединение в племенные союзы, связанные территориально-политически, а не по родовому признаку. При существующей примитивной/низкой форме социальной организации деятельность Арминия закончилась тем, чем и должна была закончиться - первичные успехи сменились поражениями и внутренними усобицами, которые привели к смерти лидера и распаду образованной им коалиции.

[Ravat]

Ответим так. Анналы кн. 2 абз. 14. Тацит описывает германцев как толпу кое как вооруженных людей. У них кое как копья в первой шеренге, а далее бойцы вплоть до дубин и копий с обугленными наконечниками. Так же он пишет, что они не знают ни строя, ни дисциплины. Часто на это сообщение и ссылаются когда пытаются показать германцев дикой толпой. Но у Тацита есть и другие слова. Анналы кн. 2. абз. 45.

Войско германцев после реформ Арминия. (Reveal)

германцы не бросаются беспорядочно на врага, как это некогда бывало у них, и не дерутся нестройными толпами; ибо за время длительной войны с нами они научились следовать за значками, приберегать силы для решительного удара и повиноваться военачальникам;

То есть у них организованные в отряды войска, у них дисциплина, флаги (значки). Это не сброд ополчения, а армия. И дальше больше. В книге о Происхождении германцев Тацит пишет, что их отряды организованны в клинья числом в каждом отряде по сотне бойцов. Четкая система видимо перенятая у римлян. (Кн 1 абз 6 и 7). Почитайте.
Как минимум в трех местах Тацит пишет о чрезмерно длинных копьях. Прои этом ни где при этом не пишет, что они были только в первом ряду или что далее были застрельщики. Анналы кн. 2 абз. 21, 14. Книга 1 абз 64

кн. 1 абз 64 (Reveal)

Все было неблагоприятно для римлян: топкая почва, засасывавшая остановившихся и скользкая для пытавшихся двигаться, тела, стесненные панцирями; и воины, увязавшие в жидкой грязи, не могли как следует метать дротики. Херуски, напротив, привыкли сражаться в болотах, отличались большим ростом и своими огромными копьями могли разить с очень далекого расстояния.

кн. 2 абз 21 (Reveal)

они не могли ни наносить ударов своими чрезмерно длинными копьями, ни быстро отводить их назад, ни применять выпады, используя свою подвижность и ловкость;

кн. 2 абз 14 (Reveal)

ведь огромные щиты варваров и их непомерно длинные копья менее пригодны для боя среди древесных стволов и низкой поросли, чем римские дротики и мечи и покрывающие тело доспехи.

Мы видим применение длинных пик и видим, что организация войска позволяла создавать организованные отряды пикинеров для маневрирования в бою.

При этом Тацит не пишет что первая линия сдерживает копьями врага, а далее стоят застрельщики и расстреливают противника. Если кто -то сказал бы что македонцы имели сариссофоров только в первой шеренге, а далее стрелки, то такого человека бы высмеяли. А вот когда такое пишут про германцев, то всех это устраивает.

[Ravelin]

Ravat 02 July 2021, 09:24

То есть у них организованные в отряды войска, у них дисциплина, флаги (значки).

Это прошедшие войну против римлян ветераны + германские бывшие ауксиларии Арминия, обученные под римским руководством и предавшие Рим. Сколоченное боевым опытом в конкретное время и в конкретном месте войско не стоит приравнивать как к общему военному делу германцев, так и к регулярной армии.

Ravat 02 July 2021, 09:24

В книге о Происхождении германцев Тацит пишет, что их отряды организованны в клинья числом в каждом отряде по сотне бойцов.

"Сотня" в родоплеменной системе социальной организации это условное обозначение округа, который объединял несколько общин. Тацит как раз пишет, что это почетное наименование, а не численность.

Ravat 02 July 2021, 09:24

клинья числом в каждом отряде по сотне бойцов. Четкая система видимо перенятая у римлян

Римские клинья?

Ravat 02 July 2021, 09:24

Как минимум в трех местах Тацит пишет о чрезмерно длинных копьях. Прои этом ни где при этом не пишет, что они были только в первом ряду или что далее были застрельщики.

Пишет:
"Только сражающиеся в первом ряду кое-как снабжены у них копьями, а у всех остальных — обожженные на огне колья или короткие дротики".

Ravat 02 July 2021, 09:24

Если кто -то сказал бы что македонцы имели сариссофоров только в первой шеренге, а далее стрелки, то такого человека бы высмеяли. А вот когда такое пишут про германцев, то всех это устраивает.

Устраивает, потому что пишут конкретно про херусков с их традиционным использованием длинных копий, а не обо всех германцах.
Фаланга македонского/эллинистического типа это многотысячная, хорошо обученная и снаряжённая масса пикинеров, действующих в линейном строю на огромном фронте при поддержке кавалерии, застрельщиков, слонов, колесниц и т.д. У племени херусков не было ни ресурсов, ни достаточно высокого уровня цивилизации, ни подходящего географического рельефа для организации и содержания подобного рода военной махины. Однако отряды родоплеменного ополчения вполне успешно действовали в германских лесах и болотах.

[Ravelin]

Точнее говоря, как раз отборная элитная кавалерия действует при поддержке фаланги и во многом решает исход боя, пока пикинёры держат фронт. У германцев же был минимум конницы с низкими боевыми качествами.

[Ravat]

А что Вы смеетесь? Клинья это формации в 100 бойцов. Сражаются они условно в прямоугольном строю. Клином они идут на бой. Не высокая строевая подготовка не позволяет им ходить ровными прямоугольниками. По этой причине командир отряда идет впереди, а за ним его воины вытягиваются в нечто подобное клина. Подойдя к противнику поближе они строят обычное плотное построение. Допустим 10 на 10 воинов. Клином в рукопашку никто никогда не ходил. Это уже 100 раз опровергнуто военно-исторической наукой. Лекцию Жукова про Ледовое побоище послушайте. И ничего смешного тут нет. В клиньях была высокая дисциплина о которой Тацит писал так. О происхождении германцев кн 1 абз 7.

Кн 1 абз 7 (Reveal)

что конные отряды и боевые клинья составляются у них не по прихоти обстоятельств и не представляют собою случайных скопищ, но состоят из связанных семейными узами и кровным родством;

Там же но в абз 6 Тацит пишет

Кн 1 абз 6 (Reveal)

Установлена и численность этих пеших: от каждого округа по сотне; этим словом они между собою и называют их, и то, что ранее было численным обозначением, ныне – почетное наименование. Боевой порядок они строят клиньями.

Что это значит? Означает это, что каждый округ давал сотню бойцов при этом РАНЕЕ это были отряды именно по 100 человек, а потом так стали называть эти отряды по традиции и при этом это не значило что там именно сотня. Изначально это была четкая система.

Quote

"Только сражающиеся в первом ряду кое-как снабжены у них копьями, а у всех остальных — обожженные на огне колья или короткие дротики".

Такие слова произносит Германик перед битвой при Идиставизо описывая врага. Но я Вам уже привел ряд цитат из Тацита где говорится о том, что это было совсем не так. При этом Тацит пишет что ранее (до него) германцы сражались длинными пиками, а теперь короткими копьями. Роль ударных частей в армии Арминия выполняли отряды вождей и немногочисленная конница. Остальное ополчение было вооружено либо пиками, либо стрелковым оружием.
Почему историки не желают видеть прямые указания на наличие фаланги с длинными пиками у германцев (не у всех, а у херусков и ряда их союзников и соседей)? Почему игнорятся данные о том, что германцы составляли организованные войска, имели систему управления, имели знамена (значки) и т. п.?

[Ravelin]

Ravat 02 July 2021, 15:24

А что Вы смеетесь?

Ravat 02 July 2021, 15:24

Лекцию Жукова про Ледовое побоище послушайте. И ничего смешного тут нет.

Ополчение германцев I века нашей эры и рыцарская конница середины 13 века... Да, это уже не смешно.

Ravat 02 July 2021, 15:24

конные отряды и боевые клинья составляются у них не по прихоти обстоятельств и не представляют собою случайных скопищ, но состоят из связанных семейными узами и кровным родством

Так у германцев была регулярная армия или всё же ополчение, организованное по родоплеменному признаку? Вы опровергаете самого себя своими же ответами.

Ravat 02 July 2021, 15:24

Изначально это была четкая система.

Верно, четкая система организации ополчения. Как она "четко" работала на деле можете узнать на примере англосаксонского фирда в раннесредневековых британских королевствах, где даже при сохранении этого самого деления на древние "сотни" и в дополнении с существующей организованной системой государственного принуждения народное ополчение собиралось кое-как, некоторые округа вообще могли не прийти, а сами ополченцы представляли из себя натуральную толпу бичей. По-настоящему военной силой оставались лишь королевская дружина и личные дружины знатных тэнов.

Ravat 02 July 2021, 15:24

При этом Тацит пишет что ранее (до него) германцы сражались длинными пиками, а теперь короткими копьями.

Верно. Потому что после царствования Арминия херуски очень быстро скатились в политическое убожество, растеряв своё влияние и даже вассалов.

Ravat 02 July 2021, 15:24

Роль ударных частей в армии Арминия выполняли отряды вождей и немногочисленная конница.

Можно увидеть доказательную базу этого предположения?

Ravat 02 July 2021, 15:24

Почему историки не желают видеть прямые указания на наличие фаланги с длинными пиками у германцев (не у всех, а у херусков и ряда их союзников и соседей)?

Потому что у германцев не было классической фаланги и не было подобия эллинистических сарисс, а длинные копья в первых шеренгах для защиты застрельщиков были только у херусков.

У Вас есть свидетельства о находках, упоминаниях или изображениях подтоков на германских "пиках" для противовеса, как у эллинистических пикинеров? У Вас есть свидетельства об использовании тактики херусков с длинными копьями у других племён? Например, у фосов, которые являлись вассалами херусков.

Ravat 02 July 2021, 15:24

Почему игнорятся данные о том, что германцы составляли организованные войска, имели систему управления, имели знамена (значки) и т. п.?

Не данные, а Ваши домыслы. Костяк войска Арминия и стандартную организацию ополчения Вы пытаетесь представить чуть ли не ровней римской военной машине и эллинистическим армиям.

---

Кстати, возник очень интересный вопрос: почему дисциплинированная фаланга македонского типа у херусков, подкреплённая сопоставимой по силе конницей и внутренней организацией со знамёнами, проиграла соседним хаттам, сломившим силу херусков ко времени жизни Тацита? У хаттов ни легионов, ни фаланги не было, да даже огромных людских ресурсов как у маркоманнов Маробода не наблюдается.

[hamilcar]

Длинные копья были емнип еще у фракийцев, когда Филипп возвращался с похода груженный добычей, фракийцы застали его врасплох, и один из них проткнул ногу с конем македонского царя(впоследствии Филипп стал хромым). Но это же не говорит,что фракийцы были сариссофорами)) Также и у германцев были длинные копья, вернее как отметил камрад Адриан - Херусков.

[Ravat]

Quote

Ополчение германцев I века нашей эры и рыцарская конница середины 13 века... Да, это уже не смешно.

Суть в том что армии не могут сражаться построившись клиньями. Клином идут в битву. Те же гетайры Македонского шли в бой клином, но в рукопашную они входили развертываясь по фронту. Клин - это походная (маневренная на поле боя) колонна, а не формация для рукопашного боя.

Quote

Так у германцев была регулярная армия или всё же ополчение, организованное по родоплеменному признаку? Вы опровергаете самого себя своими же ответами.

У них было ополчение или войско с элементами регулярной армии. Войска собирались и умели ходить строем, имели иерархию и знамена. В рамках округа могли проходить военные смотры боевых сотен. Строевая подготовка была низкая по этому они построившись старались не атаковать врага, а биться от обороны. При этом маневрировали на флангах клинья дружин имеющие лучшую подготовку и конница (зачастую дополненная пехотой). Собственно так же + /- делал и Александр Македонский. Его гетайры двигались совместно с гипаспистами, которые бежали и держались руками за хвосты и гривы коней. Потом конница шла в бой отдельно, а пехота отдельно.
Эллинистические фаланги были регулярными и солдаты тренировались строевой постоянно. Видимо Арминий попытался сделать так же. Но его не поняли и не приняли германские вожди. Так как создание регулярной армии вела к созданию государства, налогам, более высоким обязательствам перед правителем, чем перед выборным вождем. Собственно его за это и убили. Для содержания армии нужны были ресурсы государства, но германское общество еще не созрело до этого. По этой причине фаланги начинают отмирать, но есть упоминания что длинными пиками германцы бьются еще в 70 году с римлянами. И опять же бьются от обороны.

Нужно понимать, что невозможно построить строй в котором у одних воинов длинные пики по 4 -5 м, а у других обычные копья или топоры с дубьем. Как этот строй будет драться? Никак. Нельзя раздать длинные пики в пехоте допустим каждому пятому. Не получится взаимодействия. Такие пики проще будет распилить пополам и драться такими обрубками. Если пики неоднократно упоминаются, значит были отряды пикинеров вооруженных +/- одинаковыми пиками.

Quote

Кстати, возник очень интересный вопрос: почему дисциплинированная фаланга македонского типа у херусков, подкреплённая сопоставимой по силе конницей и внутренней организацией со знамёнами, проиграла соседним хаттам, сломившим силу херусков ко времени жизни Тацита? У хаттов ни легионов, ни фаланги не было, да даже огромных людских ресурсов как у маркоманнов Маробода не наблюдается.

Так ответ же очевиден. Для того что бы иметь фалангу нужно ее хотя бы периодически собирать на смотры, тренировать. Для этого нужны ресурсы государства. Арминий пытался это сделать и его за это убили свои же херуски. Плюс произошел раскол херусков на фракции. Сегест перешел с родней к римлянам, Ингвиомер к Марабоду. Началась гражданская война в племени. Созданная армия распалась. Без регулярных военных сборов и тренировок сражаться с пиками стало проблематично и херуски и их союзники перешли на привычные более короткие копья. Собственно про это Тацит и пишет, ссылку уже приводил.

Вы пишите

Quote

Не данные, а Ваши домыслы

. Мои домыслы основаны на данных сочинений Тацита, которые Вы так же приводите в качестве доказательств. При этом Вы выборочно их принимаете на веру. То что выгодно Вам Вы принимаете, а что противоречит просто отбрасываете или приводите ссылки с вырванными из них словами подменяя смысл слов. Как например вот здесь

Quote

"Сотня" в родоплеменной системе социальной организации это условное обозначение округа, который объединял несколько общин. Тацит как раз пишет, что это почетное наименование, а не численность.

Я дал Вам полную ссылку на Тацита этого отрывка и его слова подтверждают мои мысли. Так что давайте будем корректно приводить ссылки, а не заниматься подлогами.

Наконечник длинной или короткой пики в археологии сложно отличить. Изображений фаланг германцев я не видел. Но при этом Тацит пишет, что эти пики были и значит надо искать, а не отрицать. Много ли нашли пик македонских сарисс? В Вергине одну и до сих пор спорят сарисса это или ксистон. Сохранились фрески с сариссами македонян, но германцы не имели такой развитой культуры и не оставили массу изображений. Но вполне может быть где то лежать еще в земле горшки или кубки с чеканками или рисунками древних херусков. А может кто то и выкопал подобные изображения но не смог их верно интерпритировать из-за поврежденности или из-за предрассудков, что такого не могло быть.