[Викинг]

Арминий - вождь Херусков и величайший военный тактик из древних Германцев. Сын вождя херусков - Сегимера. Арминию и его брату поставлен памятник в Тевтобургском лесу (ныне Тевтобургский лес - заповедник). Самая великая битва - битва в Тевтобургском лесу.

Spoiler (expand)

Эта битва произошла 14 сентября 9 года н.э. Битва длилась 2 дня. Квинтилий Вар вёл легионы в форт и в глубине леса германцы устроили засаду. Со всех сторон леса, они выпрыгнули на дорогу и началась долгая затяжная битва. К концу первого дня полил ливень, который отягощал битву. Хотя это скорее было избиение (германцы из засады избивали римские колонны). Римляне мало что смогли сделать разъярённым германцам и берсеркам. После поражения Вара, этот день стал триумфом для германцев, а впоследствии для остальных варваров, и горьким днём для Рима. "Вар! Верни мне мои легионы" - Август Цезарь после уничтожения Вара и его колонны в Тевтобургском лес. Высказывая эту фразу, Август бился головой об кося. "Ещё одно такое поражения, и я разобью себе голову" - высказал Август, когда успокоился от величайшего горя.

Тацит говорил об этом вожде:

Spoiler (expand)

"Бесспорно, он был освободителем Германии и, что отличает его от других царей и военачальников, он бросил римлянам вызов, когда их государство было в расцвете сил, а не в упадке. В битвах удача не всегда сопутствовала ему, но в войне он оставался непобедимым. Прожил он тридцать семь лет, из которых двенадцать длилось его правление. Племена варваров воспевают его и по сей день?"

Если бы он не провёл бы эту битву удачно, то варвары не начали бы зверствовать, а значит Рим продержался бы на много дольше. Он со временем рухнул бы, возможно от сильнейших бунтов.
Давайте обсудим этого вождя как военного деятеля и политика. Хотя историки утверждают, что он не силён был в политике.

[Ravelin]

Ravat 03 July 2021, 07:06

У них было ополчение или войско с элементами регулярной армии. Войска собирались и умели ходить строем, имели иерархию и знамена.

Не у них, т.е. не у германцев, а конкретно у херусков. И не "элементы регулярной армии", а пербежавшие от римлян германские ауксиларии Арминия и ветераны военных действий последних лет. Об этом уже написал выше. Также выше уже обсуждали какую боевую ценность они из себя представляли: единственная победа в Тевтобургском лесу из стандартной засады и непонятный исход битвы против Маробода, который затем спокойно отошёл и построил лагерь, в остальном же поражения и не доведённые до ума засады. Никакого намёка на пресловутую "эллинистического типа" фалангу или отличия от привычной германской тактики. Поэтому любые измышления об исключительной индивидуальности структуры и выучки войска Арминия полностью разбиваются об описания и результаты реальных боестолкновений. ​

Ravat 03 July 2021, 07:06

Для содержания армии нужны были ресурсы государства, но германское общество еще не созрело до этого. По этой причине фаланги начинают отмирать, но есть упоминания что длинными пиками германцы бьются еще в 70 году с римлянами. И опять же бьются от обороны.

Некие "германские фаланги" начинают отмирать поскольку тактику с применением длинных копий использовали только херуски. Соответственно, если племя херусков утратило влияние и низверглось в политическое убожество, оно не могло принимать участия в активных действиях, особенно в военных, поэтому использование формации длинных копий минимизируется.

Ravat 03 July 2021, 07:06

а не заниматься подлогами.

Подлог это, например, приписывать германцам перенятое у римлян деление на сотни, хотя римская центурия состояла из 10 контуберний по 8 человек в каждом подразделении, т.е. из 80 легионеров, но не сотни. Или рассказывать про внедрение Арминием эллинистической фаланги, тогда как последнее эллинистическое государство Египет Птолемеев сгинуло ещё до его рождения.

Ravat 03 July 2021, 07:06

Видимо Арминий попытался сделать так же. Но его не поняли и не приняли германские вожди. Так как создание регулярной армии вела к созданию государства, налогам, более высоким обязательствам перед правителем, чем перед выборным вождем. Собственно его за это и убили.

Ravat 03 July 2021, 07:06

Арминий пытался это сделать и его за это убили свои же херуски. Плюс произошел раскол херусков на фракции. Сегест перешел с родней к римлянам, Ингвиомер к Марабоду. Началась гражданская война в племени.

Просто Арминий был бездарным политиком и, судя по всему, дерьмовым властолюбивым человеком. Мало того, что от него отвернулись самые близкие родственники, хотя у германцев кровная связь всегда была на первом месте, и перешли на сторону врагов, так ещё во внешней политике провал за провалом даже на пике могущества и побед.
После Тевтобургского леса Арминий отослал Марободу отрубленную голову Публия Квинтилия Вара как доказательство своей победы. Но Маробод не поддержал восстание и отправил страшный трофей Августу в Рим. Этим он подчеркнул дружелюбие к римлянам и дистанцировался от Арминия. Маробод, в отличие от Арминия, не обладал политической узколобостью и понимал, куда пойдут римские легионы после подавления мятежа в Иллирии и Паннонии (да, Арминий опоздал даже со временем для начала своей антиримской борьбы).
А после условной победы над самим Марободом вождь хаттов Адгандестрий написал в Сенат письмо, с предложением отравить Арминия, если римляне пришлют ему яд.

[Ravat]

Quote

Поэтому любые измышления об исключительной индивидуальности структуры и выучки войска Арминия полностью разбиваются об описания и результаты реальных боестолкновений.

​

Quote

единственная победа в Тевтобургском лесу из стандартной засады и непонятный исход битвы против Маробода

Давайте рассуждать. Арминий проиграл битву при Идиставизо. Там был разгром, но уже дней через 10 он дает еще одно генеральное сражение. Полевое сражение. То что на поле есть укрепления не значит, что это осада. Ведь мы же не называем Бородино осадой флешей и Курганной высоты. Вал ангривариев перекрывал поле и заставлял римлян атаковать укрепления стоящие в поле. Укрепления упирались на горы и болота. Но после того как римляне взяли эти укрепления продолжился бой в лесу. И как бы банально не звучало победы в этом бою римляне не одержали. Тацит пишет что солдаты устали убивать и ушли в лагерь отдыхать. Нет данных о бегстве врага и взятых трофеях. Так же и Арминий и Ингвиомер остались живы. Да и вообще как Арминий дал новый бой сразу после поражения? Значит потери при Идиставизо были не столь критическими, а войско как пишет Тацит, пополнилось подкреплениями. Складывается ощущение, что после битвы у вала начались переговоры по результатам которых римляне ушли за Рейн, а Арминий остался править херусками. Почему Германик не потребовал головы Арминия? Как римляне ушли оставив врага не покоренным? Почему они ушли в середине лета, когда могли еще месяц вполне грабить территорию врага? Видимо бой закончился боевой ничьей. И после этого состоялись переговоры в ходе которых мир был заключен, но с существенными уступками для германцев. Римляне не оставили ни судей, ни наместников, ни казнили мятежных вождей! Почему на это Вы не обращаете внимания? Да и с Марабодом все в принципе ясно. Он разбит и отступил на холм. Начались переговоры и Марабод остался при власти но при этом его авторитет сошел на ноль и его вскоре без боя свергают. Арминий не желал захвата земель маркоманов, т. к. его бы территория стала граничить с римлянами не только по Рейну, но и в Иллирии. По этому повергнув своего врага он не занял его земли. Разве это не очевидно?

Подлог это вырывание из цитат фраз и слов в корне меняющих их смысл. То что у германцев были сотни говорит Тацит, а не я придумал. То что римские центурии ведут свое происхождение от этруских центурий или лохов по 100 чел писал еще Коннолли. Тацит писал, что в древние времена (возможно при Арминии) сотни были в 100 воинов. Это у Тацита указано прямым текстом.
Арминий плохой политик? Ну как сказать. Он разбил римлян в Тевтобурге. В 15 году сражаясь с отрядом Цецины Арминий разбил конницу римлян. Ингвиомер отказался подчиняться Арминию и повел войско на штурм лагеря и проиграл. После этого Арминий взял бразды правления в свои руки и разбил в первый день боев при Идиставизо батавов. Генеральное сражение Арминий проиграл. Но его авторитет не исчез, а возрос. Он дал еще один бой и свел его в ничью, вынудив римлян идти на мирные переговоры и покинуть земли германцев. Римляне проиграли войну Арминию на стратегическом уровне. После этого происходит раскол и Ингвиомер предает Арминия и уводит своих людей к Марабоду. Арминий идет и громит Марабода, если что против Марабода чуть ранее римляне собирали 10 легионов! В сражении Арминий загоняет Марабода на холм и предлагает условия капитуляции. Он сохраняет ему власть, но часть племен переходят под руку Арминия (свевы, лангобарды), а Ингвиомер видимо погибает или его казнят. После этого авторитет Марабода падает в ноль и от него отворачиваются все союзники. Победить Арминия не могут ни римляне, ни германцы. Но Арминий проводит не популярную политику централизации власти и этим не довольны его вожди. Зреет заговор и его убивают на пике могущества.

Quote

Просто Арминий был бездарным политиком и, судя по всему, дерьмовым властолюбивым человеком.

То есть по Вашему человек изгнавший римлян за Рейн и пытающийся создать устойчивый германский союз - государство это бездарность?
Возможно, а скорее всего наверняка, как человек он был мягко говоря не очень. Властолюбие и другие пороки видимо были не чужды ему. Но он умел убеждать людей следовать за собой.

При этом римские центурии начала 1 в. н. э. это естественно 80 человек, я с этим не спорю и не спорил.

[Старый]

Ravat

Почему историки не желают видеть прямые указания на наличие фаланги с длинными пиками у германцев (не у всех, а у херусков и ряда их союзников и соседей)?

Наличие длинных копий не может служить доказательством существования у германцев некой фаланги (тем более копий-шестов с отожжёнными наконечниками...), т.к. это только один из многих её признаков, о которых уже писалось выше... И германцы другими признаками фаланги (тем более - "македонской"...) вообще не обладали, о чём тоже уже упоминалось...

Вот потому и не пишут о несуществующей "германской фаланге", что кроме длинных пик и неудобных больших щитов (и то, и другое в весьма ограниченных количествах... хватало только для первых рядов...), там нет больше никаких признаков фаланги... Да и отожжённые наконечники деревянных пик-шестов и "неподъёмные" деревянные же щиты как-то слабо ассоциируются с классической греческой фалангой или, тем более, с македонско-эллинистической "машиной"...

Длинные копья, между прочим, зафиксированы этнографами и у австралийцев (их даже метали из копьеметалок...), и на Канарских островах (особенно в сильно пересечённой местности... в связи с этим можно вспомнить знаменитый "прыжок пастуха" с использованием длинного копья-шеста, зафиксированный испанскими завоевателями как один из элементов нападения гуанчей с крутых скал...), и в древних источниках о горских племенах Азии (тот же Ксенофонт в своём Анабазисе, напр...), и у сибирских народов (тех же хантов и манси, в их героических песнях и сказаниях герои сражаются такими копьями или со стены городка вниз, или от подошвы его стен вверх, или с лодки, или из засады в зарослях, или в богатырском поединке...), ну и т.д... Можно найти массу примеров... Но никто и никогда не говорил о наличии у всех этих аборигенов "фаланги"... Почему же германцы должны быть исключением?

Тем более все сцены, в которых упоминались длинные копья германцев (исключительно у херусков, между прочим...) связаны с непростыми условиями боя (это ясно даже из приведённых тобой цитат, урезанных и вырванных из контекста...):
- в болоте, где невозможно было близко подойти к легионерам (да и опасно... всё же легионер мастер ближнего боя...), вот и пытались их убивать издалека (Тацит особо это отмечал...), а то ведь и самому можно не только нарваться на римский гладиус, но и банально завязнуть в болоте;
- в гуще боя, где оказалось просто не развернуться с длинными копьями (тот же Тацит...), они просто мешали сражаться;
- ну и само применение длинных копий в лесных дебрях опять же отрицательно оценивается тем же Тацитом... Тем более, уже в его время никакие германцы никаких длинных копий уже не применяли...

В-общем, перед нами явно временное явление использования херусками длинных копий в особых природных условиях (в основном болотистые низменности вдоль нижнего течения и, особенно, устья Рейна...), при этом во всех остальных случаях эти длинные копья были больше помехой, чем действенным методом борьбы... Потому и не получили они широкого распространения у других германцев...

Ravat

У них было ополчение или войско с элементами регулярной армии. Войска собирались и умели ходить строем, имели иерархию и знамена.

Наличие значков отнюдь не отражает "регулярности" германских подразделений, как и у тех же галлов или скифов с сарматами... Отдельные дружины, кое-чему научившиеся во время службы у римлян, - тоже не показатель, т.к. их было не много по сравнению с ополчением... Постоянно сражаться с римлянами так же могли только дружины предводителей (ведение личного хозяйства для основной массы ополченцев никто не отменял... в отличии от дружинника, находящегося на иждивении своего предводителя...) - вот они и могли хоть в чём-то действительно противостоять легионам...

Ravat

А что Вы смеетесь? Клинья это формации в 100 бойцов. Сражаются они условно в прямоугольном строю. Клином они идут на бой. Не высокая строевая подготовка не позволяет им ходить ровными прямоугольниками. По этой причине командир отряда идет впереди, а за ним его воины вытягиваются в нечто подобное клина. Подойдя к противнику поближе они строят обычное плотное построение. Допустим 10 на 10 воинов. Клином в рукопашку никто никогда не ходил. Это уже 100 раз опровергнуто военно-исторической наукой.

Увы, это просто "размышлизмы"...

Термины клинья и сотни совершенно не отражают численности этих подразделений... Что бы там об этом не писал "сам" Тацит (ИМХО как "государственник", он пытался увидеть у варваров хоть что-то, пусть отдалённо, но напоминающее ему знакомые вещи и явления...). Учитывая методы формирования родо-племенного ополчения, клинья могли иметь совершенно разную численность в зависимости от силы рода или численности родов, объединившихся в племя... Тацит так и сообщает о связанных семейными узами и кровным родством, т.е. это бойцы, принадлежавшие одному семейному роду... Давно ни для кого уже не секрет, что такие родственные общины имели совершенно разную численность, а следовательно и могли выставлять совершенно различное количество родовичей, способных носить оружие...

К тому же словом клин (в т.ч. не только у германцев...) обозначалось отнюдь не "клинообразное построение", как до сих пор считают некоторые, а то же подпрямоугольное построение, только, в отличии от прямоугольного строя, где ширина была или равна глубине (по другому - квадратный строй...) или заметнее больше глубины, тут ширина была много меньше глубины (это ещё в приснопамятные времена доказал дедушка Дельбрюк... и до сих пор никто из настоящих военных историков не смог доказать обратного...).

ИМХО. В Ледовом побоище немецкая "свинья" и была именно таким клином, а не построением с разной численностью конных рыцарей в первых рядах... Так что строй с увеличивающейся численностью с первого к последующим рядам - это просто умозрительное создание по непонятному термину или вообще - художественный вымысел...

[Ravelin]

Ravat 03 July 2021, 13:27

Давайте рассуждать.

Про боевые действия мы уже рассуждали выше конкретно с военной точки зрения. Если желаете, в дальнейшем можем продолжить, но пока что обсудим политический аспект.

Ravat 03 July 2021, 13:27

Складывается ощущение, что после битвы у вала начались переговоры по результатам которых римляне ушли за Рейн, а Арминий остался править херусками

Рим не может вести никаких переговоров с предателем, который уничтожил три легиона. Походы Германика носили исключительно карательный характер с целью мести за Тевтобургский лес и нанесения максимальных людских и политических потерь германцам в преддверии стабилизации границы по Рейну.

Ravat 03 July 2021, 13:27

Римляне не оставили ни судей, ни наместников, ни казнили мятежных вождей! Почему на это Вы не обращаете внимания?

Я обращаю внимание, что на обратном пути Луций Стертиний с ауксилиями привел к покорности ангривариев, которые затем были прощены за участие в мятеже. Также был совершен рейд против марсов (той части племени, которая была против римлян) и возвращён один из легионных орлов Вара. А также обращаю внимание, что после кампании 16 года победоносный Германик был отозван императором Тиберием для дальнейшего участия в борьбе против Парфии, а новый наместник Галлии и Германии не был назначен и по указу императора были прекращены все боевые действия за Рейном, лишь провели перетасовка легионов и легатов провинции Нижняя Германия (вместе с Германиком в Рим уехал Авл Цецина Север, его сменил Гай Визеллий Варрон). Также весь Дунайский лимес был передан под управление сына императора Друза Младшего, того самого, кто потом с помощью тайной дипломатии свалил и Маробода, и его сменщика, и самого Арминия.
Все факты свидетельствуют о том, что Тиберий поддерживал решение Августа об отказе от образования новой провинции на территории Германии, поэтому никаких наместников и судей в приграничных территориях империи никак не могло быть, с германцами же действовали отработанным методом "разделяй и властвуй", когда сильных соперников уничтожали, а более слабыми манипулировали и жонглировали по указкe императора. Это всё большая политика, где германским примитивным варварам было отведенно законное место объектов, но не субъектов.

Ravat 03 July 2021, 13:27

Начались переговоры и Марабод остался при власти но при этом его авторитет сошел на ноль и его вскоре без боя свергают. Арминий не желал захвата земель маркоманов, т. к. его бы территория стала граничить с римлянами не только по Рейну, но и в Иллирии. По этому повергнув своего врага он не занял его земли. Разве это не очевидно?

Очевидно, что Арминий знал об обращении Маробода за помощью к римлянам, поэтому выжидал и опасался ответной реакции от Рима, которая могла наложиться на уже существующие внутренние усобицы в шаткой германской коалиции (можно вспомнить хотя бы обращение вождя хаттов к Сенату с предложением отравить Арминия).

---

P.S. На остальное отвечу уже завтра или сегодня после работы.

[KiLLiN Joke]

Я согласен с во всем в его аргументах, кроме

Hadrianus

Просто Арминий был бездарным политиком и, судя по всему, дерьмовым властолюбивым человеком

Ну вы серьезно, е-мое? Если бы Арминий был типичным мздоимцем-проститутом навроде его тестя и тысяч других вождиксов, он спокойно грабил бы своих соплеменников вместе с Варом, как Вар и делал в бытность свою легатом Сирии - "бедным он вступил в богатую страну, а вернулся богатым из бедной". Что могло сподвигнуть Арминия, не абы какого вспомогателя, а близкого друга легата и римского гражданина, променять сытую жизнь коллаборанта в звании всадника, а там как знать кого еще, на мятеж против мощи всего Рима? Не жизненный ли опыт и виденное воочию обращение римлян с покоренными народами и желание спасти от этого не только херусков, но и всех германцев? В чем еще смысл добровольно взваливать на себя титаническую ношу мятежа горстки разрозненных племен в стадии еще только перехода от родовой общины к военной демократии, где хороший меч был чуть ли не даром богов, а идти в бой с дубинкой или обожженным колом считалось нормальным?

Hadrianus

Но Маробод не поддержал восстание и отправил страшный трофей Августу в Рим. Этим он подчеркнул дружелюбие к римлянам и дистанцировался от Арминия. Маробод, в отличие от Арминия, не обладал политической узколобостью и понимал, куда пойдут римские легионы после подавления мятежа в Иллирии и Паннонии (да, Арминий опоздал даже со временем для начала своей антиримской борьбы).

Маробод, подобно Арминию, надышался в юности имперскостью, но в отличие от Арминия, не сплачивал вокруг себя разные племена, а основал у себя некое подобие царства. Тацит пишет, что в сравнении с Арминием Маробод не пользовался успехом даже в своем племени, так как титулы и подати вызывали у рядовых общинников лишь презрение. Финал же "политически неузколобого" вполне предсказуем - до того, как Арминий поднял племена на войну, именно Маробод был целью римлян для нового завоевания, то есть крушением планов Рима на экспансию в Германии Арминий по сути продлил царствование этого клоуна, который лишний раз выставил себя позорищем, расшаркиваясь за это перед Римом. И как же Рим отблагодарил неузколобого? Устроив у него мятеж и взяв его в заложники. Арминий самими римлянами признавался освободителем Германии и его жизнь есть трагедия великого человека, взвалившего на себя непосильную ношу. Про нашего же неузколобого вспоминают лишь в контексте войн Арминия лох это судьба

Hadrianus

Мало того, что от него отвернулись самые близкие родственники, хотя у германцев кровная связь всегда была на первом месте, и перешли на сторону врагов

Сегест с самого начала ненавидел своего зятя в силу разных причин ( Туснельда явно любила мужа куда поболее стукача и лизоблюда папаши, да и тот факт, что Вар упорно посылал по азимуту Сегеста с его наушничествами, авторитета ему явно не добавлял, плюс именно Арминий был главным советником Вара по местным делам (хе-хе), а Сегест сам не добился ничего, без устали ловя тумаки, разоры и осады от Арминия и призывая на помощь римлян ). Измена Ингвиомера прослеживается еще проще - именно с его подачи и вопреки мнению Арминия был осуществлен провальный штурм лагеря Цецины, где ясно обозначился раскол между призывом Арминия к изведению римлян партизанщиной и мнением Ингвиомера о "матери всех битв" - кто был умнее, угадать несложно. Бегство его к Марободу есть типичное меряние славой в среде вождей разных родов и племен, где слабейший вынужден искать помощи у соседей и это... кровная связь на первом месте

Spoiler (expand)

[C. Petronius Magnus]

KiLLiN Joke

в стадии еще только перехода от родовой общины к военной демократии, где хороший меч был чуть ли не даром богов

Период чуть попозже, но находки в Скандинавии - "болотные клады оружия" - очень характерны: на 370-410 комплектов вооружения - 166 мечей.
Так что дело было проще: оружие в мирное время хранилось у вождя, а не на руках у воинов, и было собственностью вождя - воин получал оружие в пользование, а не в полное распоряжение. Так что количество и качество оружия у древних германцев зависело только от богатства их вождя.

[KiLLiN Joke]

C. Petronius Magnus

KiLLiN Joke

хороший меч был чуть ли не даром богов

я говорил именно про качество и именно произведенного германцами оружия

[Ravat]

Quote

Длинные копья, между прочим, зафиксированы этнографами и у австралийцев (их даже метали из копьеметалок...), и на Канарских островах (особенно в сильно пересечённой местности... в связи с этим можно вспомнить знаменитый "прыжок пастуха" с использованием длинного копья-шеста, зафиксированный испанскими завоевателями как один из элементов нападения гуанчей с крутых скал...), и в древних источниках о горских племенах Азии (тот же Ксенофонт в своём Анабазисе, напр...), и у сибирских народов (тех же хантов и манси, в их героических песнях и сказаниях герои сражаются такими копьями или со стены городка вниз, или от подошвы его стен вверх, или с лодки, или из засады в зарослях, или в богатырском поединке...), ну и т.д... Можно найти массу примеров... Но никто и никогда не говорил о наличии у всех этих аборигенов "фаланги"... Почему же германцы должны быть исключением?

Потому что Тацит прямо пишет, что херуски применяют длинные копья. Упоминает это многократно и в контексте полевого сражения, а не прыжков со скал как у гуанчей.

Quote

Да и отожжённые наконечники деревянных пик-шестов и "неподъёмные" деревянные же щиты как-то слабо ассоциируются с классической греческой фалангой или, тем более, с македонско-эллинистической "машиной"

Как бы банально не звучало, но данные о том, что у германцев дубье обугленное на кострах пишет Тацит ОДИН раз за все повествование, при этом вкладывая эти слова в речь Германика перед воинами, перед битвой. Не думаете ли Вы что такая речь могла означать подбадривание воинов перед сражением, типа да там не воины, а лешаки с дубьем. Колите их в лица и победа у вас в реках. У них нет дисциплины и они вообще трусы.

При этом далее Тацит многократно опровергает все эти утверждения.
Тацит О происхождении германцев
абз 6. Бросить щит – величайший позор, и подвергшемуся такому бесчестию возбраняется присутствовать на священнодействиях и появляться в народном собрании, и многие, сохранив жизнь в войнах, покончили со своим бесславием, накинув на себя петлю.
абз. 12
предателей и перебежчиков они вешают на деревьях, трусов и оплошавших в бою, а также обесчестивших свое тело – топят в грязи и болоте, забрасывая поверх валежником

абз. 14 Но если дело дошло до схватки, постыдно вождю уступать кому-либо в доблести, постыдно дружине не уподобляться доблестью своему вождю. А выйти живым из боя, в котором пал вождь, – бесчестье и позор на всю жизнь; защищать его, оберегать, совершать доблестные деяния, помышляя только о его славе, – первейшая их обязанность: вожди сражаются ради победы, дружинники – за своего вождя.

В этих абзацах Тацит опровергает трусливость и отсутствие дисциплины у германцев. Ранее в беседе я уже приводил ссылки на то, что Тацит говорит о наличии большого числа трофейного римского оружия в войске Арминия и о том, что его воины имеют значки, деление на отряды, развитое командование и высокую дисциплину. Почему Вы игнорите все эти данные Тацита, а берете только то что у германцев дикая толпа вооруженная кольями с обугленными наконечниками? Если бы германцы были такими дикими как Вы описываете, то они никогда бы не пошли на битву при Идиставизо, то есть на полевое сражение.
Как Вы себе представляете бой в котором против легионеров стоит только одна шеренга воинов с длинными пиками? Как вообще возможен такой бой? Длинные пики эффективны только в строю где за первой шеренгой пикинеров идет вторая, третья и т. д.. В противном случае противник их сможет легко преодолеть и они могут только мешать в бою. Опять же бои германцы пиками предпочитают вести в болотах или в перелесках. Почему? Потому что строевая была у них не важная и они опасались активно маневрировать на поле и предпочитали упираться тылом или флангами в леса или болота. Вот и все.

Quote

Увы, это просто "размышлизмы"...

Как Вам сказать. То есть когда Тацит пишет про копья с обугленными наконечниками, которыми очень проблематично поражать врага, тем более в доспехах, то Вы верите Тациту на слово. Если Тацит пишет об элементах организованных войск имеющих иерархию и дисциплину, то он врет, приукрасил и т. п.. Откуда такая избирательность?

P.S. Насчет клиньев в бою Клим Жуков вполне обоснованно все разъяснил на примере Ливонской свиньи. Естественно, что германская пехота 1 в. и рыцари 13 века это совершенно разные войска. Но принцип использования этих клиньев остался тем же. По сути это походная колонна. Или правильнее колонна движущаяся по полю боя. Она могла либо обойти врага либо принять его в лоб, но для этого они разворачивали строй в прямоугольник. Клин это не литературная фантазия, а реально рабочее построение в бою.

[Ravat]

Quote

Походы Германика носили исключительно карательный характер с целью мести за Тевтобургский лес и нанесения максимальных людских и политических потерь германцам в преддверии стабилизации границы по Рейну.

Как Вы себе это представляете? То есть была практически покоренная имперская провинция. Она взбунтовалась. Рим стягивает для ее усмирения 30% всех армий империи и не стремиться ее отвоевать, а просто пограбить. Вообще то уход за Рейн будет как раз уже в 17 году после заключения мира с Арминием. До этого римляне стремились отвоевать Великую Германию.

Тацит Анналы кн 2 абз 22. Вслед за тем он поручает Стертинию пойти походом на ангривариев, если они не поторопятся изъявить покорность. Те смиренно попросили пощады на любых условиях и получили прощение за все прошлое.
Похода не было. То есть Германик угрожает ангривариям походом, а те изъявляют покорность. Вполне может быть, что это отголоски ПЕРЕГОВОРОВ после битвы у вала ангривариев. Битва закончилась ничьей. Римляне окружены в своем лагере. Начались переговоры. Германик как аргумент предъявляет ангривариям, что если они и далее будут осаждать его лагерь, то отряд Стертиния пойдет в их земли, которые некому защищать и разграбит их. После этого ему удалось свести переговоры в более выгодное русло для римлян. Обращу внимание, что ни Арминий , ни Ингвиомер не были убиты. Если бы была безоговорочная победа римлян то они несомненно потребовали на переговорах у местных вождей выдать мятежников на казнь. Но Германик этого не смог сделать и уплыл за Рейн.

[Ravelin]

Сначала отвечу на вторую часть прошлого поста:

Ravat 03 July 2021, 13:27

То что у германцев были сотни говорит Тацит, а не я придумал. То что римские центурии ведут свое происхождение от этруских центурий или лохов по 100 чел писал еще Коннолли. Тацит писал, что в древние времена (возможно при Арминии) сотни были в 100 воинов. Это у Тацита указано прямым текстом.

Судя по Вашим словам, у германцев какая-то определенно нездоровая тяга к истории других народов - то у этрусков переняли центурии, то у эллинистических государств заимствовали фаланги македонского типа Особой пикантности данной тяге придаёт факт, что германские варвары о существовании таких народностей не имели никакого представления^^

Ravat 03 July 2021, 13:27

Римляне проиграли войну Арминию на стратегическом уровне.

После походов Германика лимес по Рейну и Дунаю стабилизировался на следующие полторы сотни лет ровно до Маркоманнских войн, а херуски быстро растеряли всё своё влияние и выродились во второстепенное рядовое племя. Не путайте большую политику и мимолётные местечковые выгоды, даже если они являются всего лишь домыслами.

Ravat 03 July 2021, 13:27

Арминий идет и громит Марабода, если что против Марабода чуть ранее римляне собирали 10 легионов!

Против Арминия при Идиставизо сражались 8 легионов, часть из которых были неполного состава, и одержали полную победу с преследованием и резней убегающих. Что, теперь будем ещё легионами мериться?..

Ravat 03 July 2021, 13:27

То есть по Вашему человек изгнавший римлян за Рейн и пытающийся создать устойчивый германский союз - государство это бездарность?

Римляне в итоге отошли на границу по Рейну? Отошли. Значит военачальник толковый. Устойчивая германская коалиция была создана? Даже близко её не было. Вождь хаттов предлагал отравить Арминия, приближенные к Арминию знатные германцы/херуски сами же организовали его убийство, а лангобарды, которые перешли от Маробода, в ближайшем будущем вместе с хаттами и хавками примут участие в разгроме херусков. Самая обычная варварская междоусобная грызня.

Ravat 03 July 2021, 13:27

Но он умел убеждать людей следовать за собой.

Это умели делать все германские вожди)) Старый выше уже писал по поводу подробностей обладания властью варварских царьков.

---

Теперь по поводу остального:

Ravat 04 July 2021, 19:58

Как Вы себе это представляете? То есть была практически покоренная имперская провинция. Она взбунтовалась. Рим стягивает для ее усмирения 30% всех армий империи и не стремиться ее отвоевать, а просто пограбить. Вообще то уход за Рейн будет как раз уже в 17 году после заключения мира с Арминием. До этого римляне стремились отвоевать Великую Германию.

Окей, преподам Вам урок, как Германик преподал урок Арминию при Идиставизо
9 год н.э. - уничтожение трёх легионов в Тевтобургском лесу. Арминий не сумел развить успех, а римляне успели сосредоточить наскоро определенную армейскую группировку, командующим которой в итоге назначен Тиберий.
10 г. - Тиберий (вместе с Германиком) прибывает на Рейн и реорганизует структуру управления провинции Германия, которая разделена на два округа - Верхнюю и Нижнюю Германии.
11 г. - рейд Тиберия за Рейн для наведения порядка в прирейнских территориях. Никаких боестолкновений не было и Арминий не принял бой. Август отозвал у Тиберия старшего легата Луция Элия Ламию для наместничества в Паннонии.
12/13 гг. - Тиберий отозван в Рим из-за ухудшения здоровья Августа. Легатом Галлии и наместником Германии стал Германик.
Четыре года после Тевтобурга, а никакого даже намека на "усмирение и отвоевание"
14 г. - после смерти Августа и воцарения Тиберия сразу начались волнения в рейнских легионах. Германик подавил мятеж и совершил грабительский рейд в земли марсов, разгромив на обратном пути выступивших против него бруктеров, тубантов и узипетов.
15 г. - В начале года сенат назначил Германику триумф за победу в походе, однако он не поехал в Рим, сославшись на тревожную обстановку. Этим триумфом Тиберий намекал Германику на два обстоятельства. Во-первых, на то, что он удовлетворён действиями Германика по прекращению мятежа, и, во-вторых, на то, что надо заканчивать войну. Он даже забрал у Германика некоторые ауксилии.
Однако, Германик либо не понял намёка, либо сделал вид, что не понял. Он только начинал свою войну. Тиберий тоже понял, что Рейнской армии надо дать возможность разгромить Арминия. Солдаты должны были отомстить за легионеров Вара, а новый император начать свой принципат с победоносной войны. Поэтому Тиберий позволил приёмному сыну продолжить войну.
Итак, Германик вмешивается в усобицу между Арминием и вождём хаттов Сегестом на стороне последнего, после чего громит враждебную Сегесту часть хаттов, сжигая их столицу Маттий, и на обратном пути к Рейну снова разбивает марсов.
Арминий начинает собирать силы и сторонников уже против римлян, а не Сегеста, но Германик действует на опережение и наносит удар первым, разбив бруктеров (также в ходе этого рейда были захоронены погибшие в Тевтобургском лесу). Перед отходом к Рейну произошла стычка с ничейным результатом с войском Арминия. Во время отхода Цецина попал в засаду, но благополучно отбился.
16 г. - поход Германика против собранного Арминием войска, битва при Идиставизо и т.д. По завершении боевых действий Германик наконец отозван в Рим.
17 г. - Тиберий окончательно прекращает военные операции за Рейном. Проводятся перестановки командующих и армейских подразделений на рейнском лимесе.
Арминий узнает об отъезде Германика и начинает войну против Маробода.
19 г. - Маробод свергнут, Арминий убит.

Рим столь упорно пытался "отвоевать" Германию, что инициативного военачальника всеми правдами и неправдами пытались убрать с фронта, а "30 процентов" это два легиона + 6 новых, из которых половина замещала потерянные Варом три легиона.
При этом ходе двух Дакийских войн и действительно планировавшегося покорения Дакии армией руководил лично император Траян сначала с 12 легионами, потом с 9, при поддержке дикого количества ауксилий, так что группировки насчитывали больше сотни тысяч солдат.

Учите историю Желательно римскую

Ravat 04 July 2021, 19:58

ПЕРЕГОВОРОВ

Да можете хоть жирным шрифтом и красным цветом выделить - адекватности и смысла это не придаст. Я понимаю, что у Вас по большей части нет четкой позиции с полноценным изучением и анализом доступной по теме информации, поэтому в ходе дискуссии Вы набрасываете внезапные придумки вперемешку с зажигательными идеями, но нужно понять, что и у меня нет достаточно времени и желания комментировать все Ваши озарения и набросы про фаланги, осажденный лагерь и т.д. Поэтому впредь буду отвечать только на здравые участки текста.

Ravat 04 July 2021, 19:58

Римляне окружены в своем лагере. Начались переговоры. Германик как аргумент предъявляет ангривариям, что если они и далее будут осаждать его лагерь, то отряд Стертиния пойдет в их земли, которые некому защищать и разграбит их.