[Викинг]

Арминий - вождь Херусков и величайший военный тактик из древних Германцев. Сын вождя херусков - Сегимера. Арминию и его брату поставлен памятник в Тевтобургском лесу (ныне Тевтобургский лес - заповедник). Самая великая битва - битва в Тевтобургском лесу.

Spoiler (expand)

Эта битва произошла 14 сентября 9 года н.э. Битва длилась 2 дня. Квинтилий Вар вёл легионы в форт и в глубине леса германцы устроили засаду. Со всех сторон леса, они выпрыгнули на дорогу и началась долгая затяжная битва. К концу первого дня полил ливень, который отягощал битву. Хотя это скорее было избиение (германцы из засады избивали римские колонны). Римляне мало что смогли сделать разъярённым германцам и берсеркам. После поражения Вара, этот день стал триумфом для германцев, а впоследствии для остальных варваров, и горьким днём для Рима. "Вар! Верни мне мои легионы" - Август Цезарь после уничтожения Вара и его колонны в Тевтобургском лес. Высказывая эту фразу, Август бился головой об кося. "Ещё одно такое поражения, и я разобью себе голову" - высказал Август, когда успокоился от величайшего горя.

Тацит говорил об этом вожде:

Spoiler (expand)

"Бесспорно, он был освободителем Германии и, что отличает его от других царей и военачальников, он бросил римлянам вызов, когда их государство было в расцвете сил, а не в упадке. В битвах удача не всегда сопутствовала ему, но в войне он оставался непобедимым. Прожил он тридцать семь лет, из которых двенадцать длилось его правление. Племена варваров воспевают его и по сей день?"

Если бы он не провёл бы эту битву удачно, то варвары не начали бы зверствовать, а значит Рим продержался бы на много дольше. Он со временем рухнул бы, возможно от сильнейших бунтов.
Давайте обсудим этого вождя как военного деятеля и политика. Хотя историки утверждают, что он не силён был в политике.

[Старый]

Ravat

Потому что Тацит прямо пишет, что херуски применяют длинные копья. Упоминает это многократно и в контексте полевого сражения, а не прыжков со скал как у гуанчей.

Кто-то отрицает наличие длинных копий у германцев? Нет...

Речь то идёт о некой несуществующей "германской фаланге", признаком которой выбрано именно наличие таких копий... Вот и примеры были подобраны для демонстрации того, что наличие длинных копий отнюдь не является указанием на наличие фаланги.. .

Ravat

Тацит О происхождении германцев
абз 6. Бросить щит – величайший позор, и подвергшемуся такому бесчестию возбраняется присутствовать на священнодействиях и появляться в народном собрании, и многие, сохранив жизнь в войнах, покончили со своим бесславием, накинув на себя петлю.
абз. 12
предателей и перебежчиков они вешают на деревьях, трусов и оплошавших в бою, а также обесчестивших свое тело – топят в грязи и болоте, забрасывая поверх валежником

абз. 14 Но если дело дошло до схватки, постыдно вождю уступать кому-либо в доблести, постыдно дружине не уподобляться доблестью своему вождю. А выйти живым из боя, в котором пал вождь, – бесчестье и позор на всю жизнь; защищать его, оберегать, совершать доблестные деяния, помышляя только о его славе, – первейшая их обязанность: вожди сражаются ради победы, дружинники – за своего вождя.

В этих абзацах Тацит опровергает трусливость и отсутствие дисциплины у германцев.

Вообще то это не о дисциплине (тем более в понимании "государственниками" римлянами...), а о доблести (характерная черта ВСЕХ народов, находящихся на уровне т.н. военной демократии...), поэтому не надо путать эти понятия... Тем более в последней цитате Тацит прямо говорит именно о доблести, а не дисциплине...

Дисциплина - это характерная черта регулярной армии (эллинистической или имперской, на рассматриваемое время...), а регулярные армии создаются только в Государстве... Государства же у германцев не было вообще, следовательно у них просто не могло быть и регулярных армий...

Ravat

Ранее в беседе я уже приводил ссылки на то, что Тацит говорит о наличии большого числа трофейного римского оружия в войске Арминия и о том, что его воины имеют значки, деление на отряды, развитое командование и высокую дисциплину. Почему Вы игнорите все эти данные Тацита, а берете только то что у германцев дикая толпа вооруженная кольями с обугленными наконечниками? Если бы германцы были такими дикими как Вы описываете, то они никогда бы не пошли на битву при Идиставизо, то есть на полевое сражение.

Откуда взялось трофейное римское оружие - уже обсуждалось...

Значки, деление на отряды с отдельными вождями-предводителями - это всё характерно и для народов уровня т.н. военной демократии...

Попытка противопоставить германцев римским легионам в прямом полевом сражении при Идиставизо - это ошибка Арминия, за что он и поплатился разгромом... В его время германцам лучше удавались налёты из засады или бессистемные схватки в труднодоступной местности (болота, густые заросли...), а не прямые столкновения с легионами... Вот со своими соседями, практикующими такую же тактику, они вполне могли справиться... Но и только...

Ravat

Как Вы себе представляете бой в котором против легионеров стоит только одна шеренга воинов с длинными пиками? Как вообще возможен такой бой?

Никак...

Таких сражений и не было... За рядом "копейщиков" всегда находилась толпа бойцов, вооружённых в соответствии с германскими традициями и на основе принципа "самовооружения"...

Ravat

Длинные пики эффективны только в строю где за первой шеренгой пикинеров идет вторая, третья и т. д..

Вот именно...

Ravat

Опять же бои германцы пиками предпочитают вести в болотах или в перелесках. Почему?

И это верно...

А на вопрос - ответ один: потому-что у них никогда не было фаланги (тем более македонского типа)...

Между прочим, в болотах и лесах плотным строем фаланги не повоюешь... И не поманеврируешь... Особенно когда этого не умеешь... Вообще...

[C. Petronius Magnus]

KiLLiN Joke

именно про качество

Германцы не дураки, мечи делать умели, в том числе - на клинках, поставленных от римлян же ))

[Ravelin]

KiLLiN Joke 04 July 2021, 15:23

Ну вы серьезно, е-мое?

Частично) Насчёт неудач Арминий в политической сфере деятельности - вполне серьёзно. По поводу его личных качеств как человека - лёгкий троллинг в адрес моего оппонента)) Ну а что, я же дискутировал об эллинистической германской фаланге в болотах, поэтому могу себе позволить

KiLLiN Joke 04 July 2021, 15:23

Что могло сподвигнуть Арминия, не абы какого вспомогателя, а близкого друга легата и римского гражданина, променять сытую жизнь коллаборанта в звании всадника, а там как знать кого еще, на мятеж против мощи всего Рима?

Арминий типичный авантюрист, который решил словить рыбку в мутной воде, воспользовавшись проблемами римлян в Иллирии и Паннонии, что значительно уменьшало силу той самой римской мощи в прирейнских провинциях. Жажда единоличной власти и личной славы вложили в руку предателя нож для удара в спину вчерашнему союзнику в Тевтобургском лесу.

KiLLiN Joke 04 July 2021, 15:23

Не жизненный ли опыт и виденное воочию обращение римлян с покоренными народами и желание спасти от этого не только херусков, но и всех германцев?

KiLLiN Joke 04 July 2021, 15:23

Маробод, подобно Арминию, надышался в юности имперскостью, но в отличие от Арминия, не сплачивал вокруг себя разные племена, а основал у себя некое подобие царства.

Маробод возглавлял именно конфедерацию племен из маркоманов, квадов, лангобардов, семнонов и гермундуров. Правда с зеркальным "успехом" как у Арминия, которого были готовы в любой момент предать хатты, а в случае с маркоманнами - гермундуры. Если вождь хаттов Адгандестрий только намеревался отравить Арминия, то царь гермундуров Вибилий военным путём сместил Катаульда, сменщика Маробода.

KiLLiN Joke 04 July 2021, 15:23

до того, как Арминий поднял племена на войну, именно Маробод был целью римлян для нового завоевания, то есть крушением планов Рима на экспансию в Германии Арминий по сути продлил царствование этого

Германию в целом и маркоманнов в частности спасло только Bellum Batonianum - Великое Иллирийское восстание, продлившееся с 6 года (накануне планируемого нападения на царство Маробода) по 9 (запоздалое начало мятежа Арминия).
К тому же, если использовать наше послезнание всей истории в дальнейшем, херуски были подавлены соседними враждебными племенами, тогда как маркоманны, опираясь на тесные отношения с квадами, регулярно проверяли на прочность дунайский лимес, что по итогам привело к Маркоманнским войнам. Поэтому здесь ещё стоит поразмышлять кто принёс больше пользы своему народу.

[Ravelin]

А теперь время для финальной точки в беседе о якобы реорганизации Арминием войска германцев, якобы переговорах (ПЕРЕГОВОРАХ!) на равных с Римом и якобы об опасениях Арминия получить второй фронт после покорения маркоманнских земель^^

Читаем и наслаждаемся текстом из второй книги "Римской истории" Гая Веллея Патеркула:

"CVIII. В Германии не осталось кого и побеждать, кроме народа маркоманнов. Изгнанные из своих мест, они под предводительством Маробода устремились во внутренние земли, поселившись на равнине, окруженной Герцинским лесом. Даже при крайней поспешности нельзя обойтись без упоминания об этом человеке. Маробод - муж знатного происхождения, могучего телосложения и отважного духа, варвар скорее по племени, чем по уму. Заняв среди своих первое место (не случайное, зависящее от желания подданных и ненадежное, - он приобрел настоящую царскую власть и могущество), он решил увести свой народ подальше от римлян и разместить его там, где, укрывшись от более сильного оружия, смог бы сделать более могущественным свое собственное. Итак, захватив места, о которых речь была выше, он либо покорил сопредельные народы силой оружия, либо подчинил их договорами.
CIX. Постоянными учениями он поднял силы, охраняющие его державу, почти до уровня римского войска, и вскоре они достигли небывалого совершенства и превратились в угрозу для нашего государства. По отношению к римлянам он вел себя так: не вынуждал нас к войне, но показывал, что если его к ней принудят, то у него не будет недостатка ни в в силе, ни в воле к сопротивлению. Послы, которых он посылал к цезарям, порой выставляли его просителем, порой вели переговоры как равные. Племенам и отдельным людям, от нас отделившимся, он предоставлял убежище; вообще он действовал, как соперник, плохо это скрывая; и войско, которое он довел до семидесяти тысяч пехотинцев и четырех тысяч всадников, он подготовил в непрерывных войнах с соседними народами к более значительной деятельности, чем та, которую он осуществлял: ведь опасным его делало то, что, имея слева и спереди Германию, справа Паннонию и Норик позади своих владений, он постоянно угрожал им своими нападениями. Италия так же не могла себя чувствовать в безопасности из-за увеличения его сил, поскольку от высочайших горных цепей Альп, обозначающих границу Италии, до начала его пределов не более двухсот миль".

Вот так выглядят натуральные пруфы, а не домыслы и набросы Всё, что приписывалось Арминию, на самом деле воплотил Маробод

[KiLLiN Joke]

Hadrianus

Арминий типичный авантюрист, который решил словить рыбку в мутной воде, воспользовавшись проблемами римлян в Иллирии и Паннонии, что значительно уменьшало силу той самой римской мощи в прирейнских провинциях.

... с чего бы начать... мятеж такого количества племен невозможен без простой вещи - общей идеи. Какая это могла быть идея? Только общее неприятие римских законов и ненависть к оккупантам. Поэтому племена начали грызться между собой все более и более, как только проблема с Варом была решена и все вернулось на круги своя - общественное бытие определяет общественное сознание.

Hadrianus

Арминий типичный авантюрист

Еще раз - зачем римскому всаднику, другу легата и другу римского народа променивать успешное будущее помощника гауляйтера ( а далее кто знает - назначенного царька? римского чиновника? ) на полную рисков жизнь вождя одного из постоянно враждующих племен с околонулевым развитием культуры и государства? Это не авантюризм, это просто тупость - и это без постоянно висящей в двух шагах римской угрозы. Доходов от такого авантюризма никакого, расходы одни.

Hadrianus

Жажда единоличной власти и личной славы

Какой власти и славы - вечный риск смещения если не соседями, то римлянами? Арминий был прекрасно в курсе германских умонастроений, иначе он не смог бы организовать восстание такого масштаба и вплоть до момента истины держать его в тайне от оккупантов. Также Арминий никогда не возлагал на себя всяких титлов, кроме реальной славы, которой при жизни и после смерти окружала его в глазах германцев. И да - Тацит сравнивает его поведение с самопровозглашенным царем Марободом, указывая, что между реальной славой и титулом германцы голосовали оружием за первое

Hadrianus

вложили в руку предателя нож для удара в спину вчерашнему союзнику в Тевтобургском лесу

Его "союзнег" был типичный римский администратор -т.е хапуга и каратель, который в Сирии только и делал, что набивал себе карманы за счет местных, в Германии вне всяких сомнений занимался тем же самым и смог породить в "замиренных" германцах такой океан ненависти, что заставил их забыть на время распри и объединить усилия. Мое личное недоказуемое мнение об этом кадре - он решил обнулить себя не из какого-то там дигнитаса, а обделавшись при мысли, что с ним сейчас сделают вчерашние холопы, как это уже было германцами проделано с каким-то другим чинушей за вечные поборы.

Hadrianus

Hadrianus

Что нам дали римляне

Водопровод... который будет лишь в паре больших городов в этой бедной земле,живущей малым натуральным хозяйством, и которым будут пользоваться лишь "лютчие люди". Канализация - туда же. Дороги ... по которым тебя будут навещать сборщики налогов, дерущие с твое скудного хозяйства три шкуры, или зондеркоманды из ближайшего укрепления за любую попытку неподчинения. Римское, мать его рабовладение за ногу, право - спросим самих италийских общинников, разоренных и закабаленных уже к 2му веке до н.э., много ли правды они увидели в судах против магнатов-патрициев, спекулянтов-торгашей и их холуев, которые выгоняли семьи из домов по поводу и без, пока муж в отъезде или в армии. Римская культура - весело ли германцу было при виде всяких непонятных статуй и росписей, театров и оргий? А, ну да, рядовой общинник рылом не вышел для этого праздника жизни, хотя оплачивался он как раз за счет его труда. Мне продолжить?

Hadrianus

К тому же, если использовать наше послезнание всей истории в дальнейшем, херуски были подавлены соседними враждебными племенами, тогда как маркоманны, опираясь на тесные отношения с квадами, регулярно проверяли на прочность дунайский лимес, что по итогам привело к Маркоманнским войнам

Во-первых, именно завоевание прирейнских областей, их экплуатация и последующий мятеж племен задержали римлян от разгрома Маробода, а во-вторых, царство Маробода было прикрыто от римлян землями других племен, что помогало им цапать лимес и мешало римлянам бить в ответ. Никакой заслуги Маробода в этом нет да и конечный результат в сравнении с Арминием не впечатляет.

[Ravelin]

KiLLiN Joke 05 July 2021, 12:19

Какой власти и славы

Вот такой:
"Впрочем, притязая после ухода римлян и изгнания Маробода на царский престол, Арминий столкнулся со свободолюбием соплеменников; подвергшись с их стороны преследованию, он сражался с переменным успехом и пал от коварства своих приближенных". Тацит, "Анналы" (II, 88)

KiLLiN Joke 05 July 2021, 12:19

Его "союзнег" был типичный римский администратор -т.е хапуга и каратель, который в Сирии только и делал, что набивал себе карманы за счет местных

Неправда Публий Квинтилий Вар успешно и быстро подавил иудейский мятеж после смерти Ирода Великого. Причем действовал разумно и не позволял чрезмерной жестoкости.

Много интересного текста из Иосифа Флавия (Reveal)

"1. Получив письма Сабина и других начальников, Вар, беспокоясь о судьбе всего легиона, решился поспешить ему на помощь. Он поэтому выступил в Птолемаиду с оставшимися у него двумя легионами и принадлежавшими к последним четырьмя конными эскадронами; туда же он назначил собраться вспомогательным отрядам царей и князей. Проходя мимо Берита, он и оттуда взял с собою 1500 тяжеловооруженных воинов. Когда в Птолемаиде, кроме других союзных войск, присоединился к нему еще аравийский царь Арета, который из вражды к Ироду прибыл с многочисленными отрядами пехоты и всадников, он одну часть армий немедленно отправил под начальством своего друга Гая в ближайшую к Птолемаиде часть Галилеи. Гай отбил назад всех вставших против него, покорил город Сепфорис, предал его огню, а жителей продал в рабство. Сам Вар со всем своим войском вторгся в Самарию, не трогая, однако, ее главного города, так как он нашел, что последний не принимал участия в волнении других городов. Он раскинул свой стан у деревни Ар, принадлежавшей Птолемею и разграбленной поэтому арабами, которые свою злобу против Ирода вымещали и на его друзьях. Затем он двинулся вперед и остановился у другой укрепленной деревни Самфон; и ее разгромили арабы точно так же, как они разграбили все попадавшиеся им в руки государственные запасы. Смерть и огонь царили повсюду, и ничто не могло укрыться от хищнической алчности арабов. И Эммаус, жители которого заблаговременно спаслись бегством, Вар также приказал уничтожить огнем в наказание за то, что последние убили Ария и его людей.
2. Отсюда он отправился на Иерусалим. Один только вид римских сил рассеял иудейское войско; оно поспешно отступило и разбрелось внутри страны. Городские же жители, приняв римлян, старались отказаться от участия в восстании, объявляя, что они лично ни в чем не нарушали спокойствия; ради праздника они были вынуждены впустить в город народную массу, но не только ничего общего не имели с мятежниками, а, напротив, вместе с римлянами были осаждены последними. Еще до них вышли навстречу Вару Иосиф (троюродный брат Архелая), Руф и Грат во главе царского войска и себастийцев, а также оставшейся части римского легиона в обычных воинских доспехах. Сабин же не смел даже показаться ему на глаза и заранее еще ушел из города к приморью. Вар отрядил часть своего войска вовнутрь страны против мятежников; многие из них были схвачены; менее опасных из них он велел заключить в тюрьму, а более виновных в числе около двух тысяч человек он велел распять.
3. Тогда ему было донесено, что около Идумеи десять тысяч воинов стоят еще под оружием. Так как он на опыте мог убедиться, что арабы не ведут себя как союзники, а ведут войну довольно своенравно и из ненависти к Ироду разоряют страну больше, чем ему самому было желательно, то он распустил их и поспешил навстречу мятежникам только со своими собственными легионами. По совету Ахиаба те сдались добровольно, не доведя дело до сражения. Большей массе из них Вар даровал прощение; предводителей же он отослал к императору для дальнейшего расследования. Император помиловал всех, за исключением только некоторых родственников царя Ирода, тоже примкнувших к мятежникам, которых он велел казнить, так как они поднимали оружие против родственного им царя. Потушив таким образом восстание в Иерусалиме, Вар возвратился в Антиохию. Легион, еще раньше находившийся в Иерусалиме, он там же оставил". Иосиф Флавий, "Иудейская война" (II, 5)

KiLLiN Joke 05 July 2021, 12:19

в Германии вне всяких сомнений занимался тем же самым и смог породить в "замиренных" германцах такой океан ненависти, что заставил их забыть на время распри и объединить усилия.

Публий Квинтилий Вар проводил стандартную политику романизации без каких-либо перегибов, причём у Патеркула особенно подчеркивается, что использовались цивилизованные юридические механизмы, а не грубое насилие:
"Будучи поставлен во главе войска, которое было в Германии, он воображал, что этих людей, не имеющих ничего человеческого, кроме голоса и тела, которых не мог укротить меч, сможет умиротворить правосудие. С этими намерениями он вошел в глубь Германии и протянул летнюю кампанию, словно бы находясь среди людей, радующихся сладости мира, и разбирая по порядку дела с судейского возвышения". Гай Веллий Патеркул, "Римская история" (II, CXVII)

KiLLiN Joke 05 July 2021, 12:19

Водопровод... который будет лишь в паре больших городов в этой бедной земле,живущей малым натуральным хозяйством, и которым будут пользоваться лишь "лютчие люди". Канализация - туда же. Дороги ... по которым тебя будут навещать сборщики налогов, дерущие с твое скудного хозяйства три шкуры, или зондеркоманды из ближайшего укрепления за любую попытку неподчинения. Римское, мать его рабовладение за ногу, право - спросим самих италийских общинников, разоренных и закабаленных уже к 2му веке до н.э., много ли правды они увидели в судах против магнатов-патрициев, спекулянтов-торгашей и их холуев, которые выгоняли семьи из домов по поводу и без, пока муж в отъезде или в армии. Римская культура - весело ли германцу было при виде всяких непонятных статуй и росписей, театров и оргий? А, ну да, рядовой общинник рылом не вышел для этого праздника жизни, хотя оплачивался он как раз за счет его труда. Мне продолжить?

Не стоит) Я римофил и в целом достаточно циничный жёсткий человек, поэтому на меня не действуют пропагандистские лозунги об ужасах жизни в цивилизованном обществе Римской империи и безвозмездном благородном страдании какого-то там простонародья.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 12:19

Во-первых, именно завоевание прирейнских областей, их экплуатация и последующий мятеж племен задержали римлян от разгрома Маробода

В том смысле, что Рим сначала разобрался с германскими племенами между Рейном и Эльбой, а только потом решил покорить последнего оставшегося соперника - маркоманнов? Ну да, Веллей Патеркул (см. цитату в моем предыдущем посте) пишет об этом прямым текстом. Но эти события происходили до восстания в Иллирии и до Тевтобургского леса. А после мятежа Арминия Риму было уже не до освоения маркоманнских земель, как и не до возвращения территорий за Рейном, поэтому с Марободом решили вопрос руками своих германских друзей.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 12:19

а во-вторых, царство Маробода было прикрыто от римлян землями других племен, что помогало им цапать лимес и мешало римлянам бить в ответ.

Мне казалось, что карты Римской империи и Германии все видели Маркоманны находятся сразу за Дунаем, на противоположном от Рима берегу, тогда как херуски прикрыты не только Рейном, но ещё землями хаттов, бруктеров, сигамбров и ряда мелких племен.

[Ravelin]

KiLLiN Joke 05 July 2021, 12:19

Мое личное недоказуемое мнение об этом кадре - он решил обнулить себя не из какого-то там дигнитаса, а обделавшись при мысли, что с ним сейчас сделают вчерашние холопы, как это уже было германцами проделано с каким-то другим чинушей за вечные поборы.

А у меня противоположное мнение, доказуемое первоисточником, что осознанное самоубийство ради избежания позорного пленения является традицией патрицианского рода Квинтилиев. Отец Публия, Секст Квинтилий Вар, поддержал республиканцев и покончил с собой после поражения при Филиппах.

"Друз Ливий, отец Юлии Августы, и Квинтилий Вар не стали испытывать милосердие врага. Один из них покончил с собой в лагерной палатке, Вар же при всех знаках отличия принял смерть от руки вольноотпущенника, которого сам к этому принудил". Гай Веллей Патеркул (II, LXXI)

[KiLLiN Joke]

Hadrianus

Вот такой

Hadrianus

Арминий столкнулся со свободолюбием соплеменников

Читай - неуемными понтами и тупоумием племенной верхушки, не видевшей дальше своего хутора и развалившей в итоге как союз племен, так и племя херусков. Еще раз - если Арминий был такой властолюбец, то бунт против Рима не нес ему никаих выгод, тогда как лечь под Рим было бы выходом простейшим и наилегчайшим

Hadrianus

Публий Квинтилий Вар успешно и быстро подавил иудейский мятеж после смерти Ирода Великого

Ну да, вот такой он мятеж... в котором не было ни одного вменяемого сражения и бунтовщики сами разбежались при первом появлении римлян. Очень легко корчить из себя военачальника, имея на своей стороне сильнейшую военную систему мира, а против себя а бы как сплоченную и вооруженную "армию", раздираемую к тому же внутренними религиозными противоречиями. И куда же делся этот гений в германских лесах?

Hadrianus

Публий Квинтилий Вар проводил стандартную политику романизации без каких-либо перегибов, причём у Патеркула особенно подчеркивается, что использовались цивилизованные юридические механизмы, а не грубое насилие:

А всего абзациком выше у того же автора

Quote

Квин­ти­лий Вар, про­ис­хо­див­ший из семьи ско­рее извест­ной, чем знат­ной, был от при­ро­ды чело­ве­ком мяг­ким, спо­кой­но­го нра­ва, непо­во­рот­ли­вым и телом и духом, при­год­ным ско­рее к лагер­но­му досу­гу, чем к воен­ной дея­тель­но­сти. Что он не пре­не­бре­гал день­га­ми, дока­за­ла Сирия, во гла­ве кото­рой он сто­ял: бед­ным он всту­пил в бога­тую стра­ну, а вер­нул­ся бога­тым из бед­ной.

Повторюсь - был типичный римский администратор -т.е хапуга и каратель, который в Сирии только и делал, что набивал себе карманы за счет местных, в Германии вне всяких сомнений занимался тем же самым и смог породить в "замиренных" германцах такой океан ненависти, что заставил их забыть на время распри и объединить усилия.

Hadrianus

что этих людей, не имеющих ничего человеческого, кроме голоса и тела

тот факт, что он был абсолютно нехаризматичным, ленивым, чуждым германским народам, рвачом, судившим с высоты своего гауляйтерсва в полном несоответсвии с местными нравами, только подливал масла в огонь восстания.

Hadrianus

Мне казалось, что карты Римской империи и Германии все видели Маркоманны находятся сразу за Дунаем, на противоположном от Рима берегу, тогда как херуски прикрыты не только Рейном, но ещё землями хаттов, бруктеров, сигамбров и ряда мелких племен.

И зачем так нагло врать, выставляя карту погранлинии после 70 года нашей эры? Все племена вплоть до херусков были уже покорены Римом, и следующим на очереди был Маробод, никакой защиты от агрессии Рима у Арминия не было, так как поодиночке слабые племена Рейна справиться сами с агрессором не могли. Маробод мог спокойно корчить из себя невесть что, так как именно разгром Вара подорвал римские силы на германской границе и сорвал дальнейшие планы экспансии.

[Ravelin]

KiLLiN Joke 05 July 2021, 14:29

Читай - неуемными понтами и тупоумием племенной верхушки, не видевшей дальше своего хутора и развалившей в итоге как союз племен, так и племя херусков.

Это мнение никак не отменяет задокументированного факта, что Арминий пошёл по проторенной дорожке презираемого Вами Маробода

KiLLiN Joke 05 July 2021, 14:29

если Арминий был такой властолюбец, то бунт против Рима не нес ему никаих выгод, тогда как лечь под Рим было бы выходом простейшим и наилегчайшим

Антиримские лозунги помогали Арминию ставить под свои знамёна различные племена и использовать их в своих целях, сначала для усобицы против Сегеста, а потом против Маробода. Вот только когда исчезала мнимая римская угроза, шаткая коалиция сразу разваливалась, причем в последнем случае это стоило Арминию уже жизни, когда он в открытую проявил свое властолюбие на фоне уже полного отказа римлян от активных действий за лимесом.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 14:29

Ну да, вот такой он мятеж... в котором не было ни одного вменяемого сражения и бунтовщики сами разбежались при первом появлении римлян. Очень легко корчить из себя военачальника, имея на своей стороне сильнейшую военную систему мира, а против себя а бы как сплоченную и вооруженную "армию", раздираемую к тому же внутренними религиозными противоречиями.

Вар лох, потому что использовал римские войска, потому что он был римским наместником, поэтому он не должен был использовать римские войска, ибо это читерство. Ну, такой себе аргумент. Приведенная цитата из Иосифа Флавия лишь свидетельствовала, что Вар не занимался исключительно "грабежом" местного населения.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 14:29

И куда же делся этот гений в германских лесах?

Бешеная германская собака предательски укусила выкормившую его заботливую римскую руку.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 14:29

смог породить в "замиренных" германцах такой океан ненависти, что заставил их забыть на время распри и объединить усилия.

Германцы были варварами, но не клиническими идиотами, чтобы из-за плохиша-наместника ввязываться в конфронтацию с Римом. Единственным важным фактором для развития мятежа Арминия стал отвод опытных армейских подразделений Рима для подавления восстания в Иллирии и Паннонии.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 14:29

И зачем так нагло врать, выставляя карту погранлинии после 70 года нашей эры?

Карта содержит географический смысл, а не политический. Поскольку возможно кто-то не знает, что маркоманны с квадами жили на территории современной Чехии и были отделены от Рима только Дунаем. Но при этом мнимая географическая уязвимость на деле оказывалась выгодой, ибо при активной деятельности, вместо пассивного отсиживания, наоборот можно было нанести удар по любому направлению, о чём Патеркул и пишет.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 14:29

Маробод мог спокойно корчить из себя невесть что, так как именно разгром Вара подорвал римские силы на германской границе и сорвал дальнейшие планы экспансии.

Вот только нет никаких свидетельств, что именно в преддверии грядущей войны 6 года Маробод боялся римлян или пытался избежать боевых действий Все его дальнейшие поступки формируются уже под влиянием знаний об успешном подавлении Иллирийского восстания и возвращении легионов на рейнский лимес. Маркоманны наоборот должны быть благодарны Марободу, что он действовал как мудрый политик и избежал кровавой бойни, в которую свой народ и окрестные племена вверг Арминий.

[C. Petronius Magnus]

Arminius the Liberator: Myth and Ideology
Martin M. Winkler
To view the link Register

Die Schlacht im Teutoburger Wald: Arminius, Varus und das römische Germanien
Wolters, Reinhard
To view the link Register