[Викинг]

Арминий - вождь Херусков и величайший военный тактик из древних Германцев. Сын вождя херусков - Сегимера. Арминию и его брату поставлен памятник в Тевтобургском лесу (ныне Тевтобургский лес - заповедник). Самая великая битва - битва в Тевтобургском лесу.

Spoiler (expand)

Эта битва произошла 14 сентября 9 года н.э. Битва длилась 2 дня. Квинтилий Вар вёл легионы в форт и в глубине леса германцы устроили засаду. Со всех сторон леса, они выпрыгнули на дорогу и началась долгая затяжная битва. К концу первого дня полил ливень, который отягощал битву. Хотя это скорее было избиение (германцы из засады избивали римские колонны). Римляне мало что смогли сделать разъярённым германцам и берсеркам. После поражения Вара, этот день стал триумфом для германцев, а впоследствии для остальных варваров, и горьким днём для Рима. "Вар! Верни мне мои легионы" - Август Цезарь после уничтожения Вара и его колонны в Тевтобургском лес. Высказывая эту фразу, Август бился головой об кося. "Ещё одно такое поражения, и я разобью себе голову" - высказал Август, когда успокоился от величайшего горя.

Тацит говорил об этом вожде:

Spoiler (expand)

"Бесспорно, он был освободителем Германии и, что отличает его от других царей и военачальников, он бросил римлянам вызов, когда их государство было в расцвете сил, а не в упадке. В битвах удача не всегда сопутствовала ему, но в войне он оставался непобедимым. Прожил он тридцать семь лет, из которых двенадцать длилось его правление. Племена варваров воспевают его и по сей день?"

Если бы он не провёл бы эту битву удачно, то варвары не начали бы зверствовать, а значит Рим продержался бы на много дольше. Он со временем рухнул бы, возможно от сильнейших бунтов.
Давайте обсудим этого вождя как военного деятеля и политика. Хотя историки утверждают, что он не силён был в политике.

[KiLLiN Joke]

Hadrianus

что Арминий пошёл по проторенной дорожке презираемого Вами Маробода

И в который раз повторять сравнение Тацитом Арминия и Маробода...
.

Hadrianus

Антиримские лозунги помогали Арминию ставить под свои знамёна различные племена и использовать их в своих целях, сначала для усобицы против Сегеста, а потом против Маробода

И в который раз говорить о ничтожестве Сегеста, не имевшего авторитета даже в своем племени сравнимого с недавно вернувшимся после долгого отсутствия Арминием, предавшего римлянам родную дочь с ребенком, и все достававшего из под сапога римских оккупантов. Или Маробода, сидевшего на всем готовом из-за мятежа в Паннонии и на Рейне, сидевшего-сидевшего и досидевшегося до заговора, смещения и бегства к римлянам же, где его заперли в Равенне на веки вечные. Гений, что тут скажешь. А напасть совместно с Арминием на подорванный мятежами Рим это глупость, так то Рим ему зла не желал... самому не смешно?

Hadrianus

Вар лох, потому что использовал римские войска, потому что он был римским наместником, поэтому он не должен был использовать римские войска, ибо это читерство

Нет, "Вар лох" потому что по жизни не встречал никаких трудностей ни в подавлении смешных иудейских бунтишек, ни в сдирании шкур с верноподданных жителей сияющего Рима. Когда же жизнь решила его проверить на прочность в Германии, он угробил сначала контроль над вверенной территорией, потом войско, а вскоре и себя

Hadrianus

заботливую римскую руку

romani... ite domum, не сказать еще хужей. Заботливый римский патриций-рабовладелец, обдираемый им же легионер, околпаченный идеей национального превосходства и прочим легиопатрианострианством, и прочий наемный сволок двунадесяти народов. В сравнении с этим я всегда выберу обороняющихся ( в данном случае ) германцев

Hadrianus

Карта содержит географический смысл, а не политический. Поскольку возможно кто-то не знает, что маркоманны с квадами жили на территории современной Чехии и были отделены от Рима только Дунаем. Но при этом мнимая географическая уязвимость на деле оказывалась выгодой, ибо при активной деятельности, вместо пассивного отсиживания, наоборот можно было нанести удар по любому направлению, о чём Патеркул и пишет.

И что-как, нанесли? Ваше упорное стремление выставить марободское отсиживание в кустах за великий замысел просто умиляет - где результат-то? Арминий уничтожил замыслы Рима на завоевание Германии, даки со времен Буребисты активно бодаются с Римом " на удар отвечая ударом", а Маробод досиделся до своего смещения и ареста

Hadrianus

Маркоманны наоборот должны быть благодарны Марободу, что он действовал как мудрый политик и избежал кровавой бойни, в которую свой народ и окрестные племена вверг Арминий

Римофил тебя нахваливает - послушай и сделай наоборот

[Ravelin]

KiLLiN Joke 05 July 2021, 15:34

И в который раз повторять сравнение Тацитом Арминия и Маробода...

Давайте повторим:
"Силы этих племен и доблесть властвовавших над ними вождей были равны; однако титул царя, который носил Маробод, был ненавистен его соплеменникам, тогда как Арминий, отстаивая свободу, находил повсюду сочувствие и поддержку".
Маробода ненавидели за его титул и стремление к единоличной власти, Арминий манипулировал германцами лозунгами про антиримскую борьбу и свободу (взаимоисключающими пунктами, кстати), после чего пошёл по пути Маробода. Закончили тоже примерно одинаково, правда Маробод не уничтожал три легиона и ему была дарована жизнь, но Арминию пришлось ответить за свое предательство.
Да, Арминий остановил римскую экспансию вглубь Германии в Тевтобургском лесу, но во всём остальном, ровно сразу после поражения Вара, никак не отличался от прочих своих германских сородичей, занимаясь внутренними усобицами и межплеменными разборками.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 15:34

И в который раз говорить о ничтожестве Сегеста

Сегест был настолько "ничтожен", что его поддерживала часть племени и Арминий пришлось вступить с оппонентами в затяжную конфронтацию, так что у Германика хватило времени дождаться посольства Сегимунда, сына Сегеста, развернуть армию, которая возвращалась к Рейну после уничтожения хаттской столицы, и прийти на выручку осажденному вождю.
Кстати, Арминия поддержали не в связи с некоей ничтожностью Сегеста, а исключительно благодаря популистским лозунгам с призывами к войне, столь любимой германцами. Причём опять же часть населения восприняла прямой переход Сегеста под покровительство Рима с надеждой, ибо не желала войны.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 15:34

Ваше упорное стремление выставить марободское отсиживание в кустах за великий замысел просто умиляет - где результат-то?

Дык уже писал неоднократно. Херуски в прямом столкновении с Римом понесли серьезные политические и людские потери, поэтому после гибели Арминия быстро утратили влияние под натиском соседей. Маркоманны же продолжали следующие полторы сотни лет обладать силой и славой, сохраняя союз с Римом и получая помощь в виде оружия и денег.

[KiLLiN Joke]

Hadrianus

Арминий манипулировал германцами

Манипулировал - ибо все отупели и ослепли в ноль под римской оккупацией? Или в лучших традициях буржуазных исторегов народ восстал, ибо не знал своего счастья и был совращен коварным Арминием? Это настолько смешно, что мне даже лень вываливать все точно такие же случаи восстаний племен, вызванных зверствами оккупантов, шкуродерством чиновников и торговцев и прочими счастьями цивилизации.

Hadrianus

про антиримскую борьбу и свободу (взаимоисключающими пунктами, кстати)

я просто... чего?

То есть родовая община, свободная от управления внешним оккупантом менее свободна, чем она же, но под властью рабовладельческой империи? Сюда вставить картинку с Большим Братом?

Hadrianus

после чего пошёл по пути Маробода

Он себя объявлял царем? Или пытался играть с римлянами в дипломатию? Его предательская смерть - вполне себе показатель того,что безымянным ничтожествам, лишившим его жизни, не хватало сил даже на отделение или восстание, так как по варварской традиции сравниться с ним славой и авторитетом не мог вообще никто. В то время как Марободу бросили открыто вызов, он позорно слился, как ранее слился против Арминия, и еще позорнее бежал к римлянам, где ему и даровали его жалкую жизнь.

KiLLiN Joke

Гений, что тут скажешь. А напасть совместно с Арминием на подорванный мятежами Рим это глупость, так то Рим ему зла не желал... самому не смешно?

Hadrianus

Да, Арминий остановил римскую экспансию вглубь Германии в Тевтобургском лесу, но во всём остальном, ровно сразу после поражения Вара, никак не отличался от прочих своих германских сородичей, занимаясь внутренними усобицами и межплеменными разборками.

И ничего удивительного в этом нет, так как его целью было сплотить племена германцев против общего врага, а не царствовать над своенравными варварами ради податей из шкур, оружия и прочей мелочи в сравнении с римско-всаднической дольче-витой. Подобно Серторию, Спартаку или Ганнибалу, этот человек умер, не добившись своей цели, но обрел за свои деяния бессмертную славу, хотя при жизни он и не был понят людьми.

Hadrianus

Сегест был настолько "ничтожен", что его поддерживала часть племени и Арминий пришлось вступить с оппонентами в затяжную конфронтацию

Сегест был и остался в истории ничтожеством.

• Его авторитет в племени после смерти Сегимера явно был не на высоте, ибо Арминий в рекордные сроки завоевал доверие не только херусков, но и других прирейнских племен, в то время как конкретно за Сегестом пошла лишь малая часть херусков
  
• Его родная дочь бежала к Арминию, начхав на папкину волю и вышла за Арминия замуж. Авторитет и на селе, и дома
  
• Его наушничества Вару были полностью проигнорированы римлянами
  
• Его попытка взбрыкнуть против Арминия началась лишь с новостями о карательном походе и окончилась разором его земель, осадой его городища и спасением его лишь с приходом римских подкреплений.
  
• Он сдал римлянам родную дочь, согласился смотреть на ее прогон в триумфальном шествии и не настаивал на ее возвращении.

Какие еще будут примеры римских не-ничтожеств? Рядящийся вольноотпущенником Прузий или иудейские фарисеи?

Hadrianus

Маркоманны же продолжали следующие полторы сотни лет обладать силой и славой, сохраняя союз с Римом и получая помощь в виде оружия и денег

И сейчас мы узнаем, что героическая борьба Арминия против Рима это ничто, потому что Маробод заранее предугадал, что его отсиживание в кустах, оплеухи от Арминия, смещение его с трона, бегство к римлянам и вечное сидение у них приведет на последующие сотни лет к процветанию маркоманнского племени

KiLLiN Joke

так то Рим ему зла не желал... самому не смешно?

[Ravelin]

KiLLiN Joke 05 July 2021, 22:55

Манипулировал - ибо все отупели и ослепли в ноль под римской оккупацией?

Цитаты из Тацита:
1) "Арминий был влиятельнее, так как настаивал на войне; ведь у варваров в ком больше дерзости, тот и пользуется большим доверием и, когда поднимается народное движение, берет верх над всеми другими".
2) "Слух о том, что Сегест передался римлянам и ему оказан благосклонный прием, воспринимается одними с надеждой, другими — с горечью, смотря по тому, были ли они против войны или стремились к ней".
Среди германцев было немалая доля народа, который не хотел антиримской войны.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 22:55

Или в лучших традициях буржуазных исторегов народ восстал, ибо не знал своего счастья и был совращен коварным Арминием?

Насчёт "буржуазных исторегов" и прочей современной лабуды сообщаю сразу, что при дальнейшем употреблении современных пропагандистских штампов сразу прекращу диалог. Мне интересна только Античность.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 22:55

я просто... чего?

Для адекватного противостояния Римской империи (именно для долговременной полноценной конфронтации, а не разок прокнуло из засады выпилить три легиона и потом бегать по лесам) необходима иная социальная организация, чем была у германцев в начале I века нашей эры. Т.е. племенные союзы, но не родоплеменной уклад, при котором любые намеки на единоличную власть рассматривались всеми слоями населения исключительно как нападки на личные свободы.
Теперь риторический вопрос: возможно ли полномасштабно воевать против Рима силами хлипкой коалиции, где некоторые хотят отравить лидера, а часть племен напрямую сражается на стороне римлян, без сплочения разрозненных союзников в единый альянс/царство? Значит или ты (условный германский лидер в смысле) клинический идиот, если разношёрстными племенами собрался прыгать на Рим, или твои антиримские лозунги неизбежно приведут к установлению жёсткой вертикали власти, которая примитивным родоплеменным обществом будет рассматриваться как лишение личных свобод. Лично я не считаю Арминия идиотом.

KiLLiN Joke 05 July 2021, 22:55

Он себя объявлял царем? Или пытался играть с римлянами в дипломатию?

Объявил или хотел объявить, поэтому Арминия убили.
Рим не пошёл бы на переговоры с предателем в любом случае. Наоборот даже легионы под руководством Германика жаждали именно отомстить за Тевтобургский лес.

KiLLiN Joke

И ничего удивительного в этом нет, так как его целью было сплотить племена германцев против общего врага, а не царствовать над своенравными варварами ради податей из шкур, оружия и прочей мелочи в сравнении с римско-всаднической дольче-витой.

Неправда, Арминий хотел стать царем наподобие Маробода и поплатился за это жизнью. Сколько можно отрицать задокументированный факт?..

KiLLiN Joke

Сегест был и остался в истории ничтожеством.

У Вас все германцы ничтожества, кроме Арминия Чувствую, что ещё один-два поста и от личностей вождей-ничтожеств мы перейдем к личностям простонародья-ничтожества, которые как среди херусков, так и среди ряда других племен, не поддерживали великого героя Арминия и кровавую бойню)))

KiLLiN Joke

Арминий в рекордные сроки завоевал доверие не только херусков, но и других прирейнских племен, в то время как конкретно за Сегестом пошла лишь малая часть херусков

Потому что Сегест выражал волю той части племени, которая не желала войны против Рима.

KiLLiN Joke

Его родная дочь бежала к Арминию, начхав на папкину волю и вышла за Арминия замуж.

Неправда. Арминий насильно похитил дочь Сегеста, хотя она была обещана другому.

KiLLiN Joke

Его попытка взбрыкнуть против Арминия началась лишь с новостями о карательном походе и окончилась разором его земель, осадой его городища и спасением его лишь с приходом римских подкреплений.

Неправда. Германик выступил в поход именно потому, что появилась вероятность открытого раскола между Сегестом и Арминием.

KiLLiN Joke

Он сдал римлянам родную дочь

Фактически это именно Арминий не уследил за своей бабой и не смог отбить её до подхода римлян))

KiLLiN Joke

согласился смотреть на ее прогон в триумфальном шествии и не настаивал на ее возвращении.

Находясь в полной власти римлян, у Сегеста был выбор не исполнять их указания?

KiLLiN Joke

И сейчас мы узнаем, что героическая борьба Арминия против Рима это ничто, потому что Маробод заранее предугадал, что его отсиживание в кустах, оплеухи от Арминия, смещение его с трона, бегство к римлянам и вечное сидение у них приведет на последующие сотни лет к процветанию маркоманнского племени

Намного интереснее когда мы уже узнаем от моих оппонентов их мнение о дальнейшей судьбе херусков.

[Ravat]

Hadrianus
Вы привели ссылку на Патеркула на 2 книгу абз 108 и 109. Шикарные абзаци показывающие, что варвары не были уж такими варварами. Постоянными учениями он поднял силы, охраняющие его державу, почти до уровня римского войска, и вскоре они достигли небывалого совершенства и превратились в угрозу для нашего государства. Мы видим что Марабод понимает что армия создается УЧЕНИЯМИ и он их проводит. Патеркул прямо про это говорит. Марабод создал армию в 70 000 пеших и 4000 конных, что сопоставимо с римскими силами при Идиставизо.
При этом когда Тацит пишет, что войска Арминия ТРЕНИРОВАЛИСЬ Вы отказываетесь в это верить. Почему?
И где была эта 74 000 армия когда пришел воевать с Марабодом Арминий? Если бы у Арминия не было бы войск, не было бы хорошо вооруженных бойцов с хорошей военной подготовкой, то похода на Марабода не было бы. А он был и был успешным. На сторону Арминия переходят союзники Марабода, значит они чувствуют в нем силу.
Вы мне привели длинный перечень того как шла война Арминия с Империей, но зачем Вы это сделали? Германцы одерживали локальные победы такие как Битва в Тевтобургском лесу в 9 году, захват фортов по р. Липпе в 9 г., разгром кавалерии Германика в 15 году. Но были и поражения которые Вы старательно перечислили. Шла война. Задача перед Германиком стояла отвоевать провинцию и он это не выполнил. У арминия стояла задача добиться независимости от римлян и он эту задачу выполнил. Так кто же победил?
Вы абсолютно недооцениваете личность Арминия. Приехал молодой человек из Рима и сумел возглавить мятеж против римской оккупации. Я больше чем уверен, что мятеж 9 года готовил не Арминий. Он его просто возглавил. Готовить мятеж у него не было времени, а вот вписаться в него и занять постепенно лидирующие позиции в мятеже он сумел мастерски. И про править стоолько лет в разношерстных германских племенах ведущих бесконечную войну друг с другом и Империей нужно еще постараться. Опять же Арминия убили в ходе интриг, а не в открытом бою. Значит у него был огромный авторитет, который не удовлетворял часть германской элиты. Арминий пытался создать устойчивый союз или даже государство с херусками во главе, т. к. понимал, что без этого противостоять Империи будет невозможно. Но его идеи не были приняты большинством германцев, т. к. существовали еще пережитки родоплеменных отношений. Арминий опережал свое время лет так на 150. Ему не удалось преодолеть эо противодействие и он был убит. Но это не значит что его заслуги ничтожны.

[Ravat]

Старый

Quote

Речь то идёт о некой несуществующей "германской фаланге", признаком которой выбрано именно наличие таких копий...

Как Вы себе представляете применение очень длинных копий в рукопашном бою без наличия фаланги? Примеры о том как кто-то там прыгал по горам через шесты или колол пиками с крепостных стен это не то же самое как указание на полевые битвы с использованием длинных пик. То что организационная структура войск Арминия позволяла создавать фаланги писал Тацит и я привел ряд ссылок на его сообщения.

Quote

Вообще то это не о дисциплине (тем более в понимании "государственниками" римлянами...), а о доблести (характерная черта ВСЕХ народов, находящихся на уровне т.н. военной демократии...), поэтому не надо путать эти понятия... Тем более в последней цитате Тацит прямо говорит именно о доблести, а не дисциплине... Сражаться длинными копьями стоя в одну шеренгу эффективно невозможно. Стоящие сзади лешаки с палками обугленными на кострах нормальную помощь в таком бою не окажут. Нельзя выйти на бой с 4 или 5 метровым копьем и нападать на строй противника если у тебя в тылу нет таких же пикинеров. Если что Тацит пишет, что легионеров Цецины в 15 году поражали длинными пиками. Он не пишет, что за спиной у пикинеров стояли дротикометатели и метали дротики и потрясали дубинами. Наоборот он пишет, что метать дротики было невозможно.

Quote

потому-что у них никогда не было фаланги

Копья есть, а фаланги нет. Интересно получается.
Можно ли сражаться эффективно копьем вне строя? НЕВОЗМОЖНО. Значит строй был. Назовите его стеной щитов или фалангой, как угодно, но строй был.

Дисциплина - это характерная черта регулярной армии (эллинистической или имперской, на рассматриваемое время...), а регулярные армии создаются только в Государстве... Государства же у германцев не было вообще, следовательно у них просто не могло быть и регулярных армий...

Дисциплина это подчинение воли командиров, выполнение поставленных ими приказов, выполнение законов войны принятых в данном обществе. За нарушение дисциплины предусмотрено наказание.

Так что мои цитаты о том, что германцы выполняют приказы вождей, сражаются стойко если в этом есть нужда, не бросают оружие, раненых и павших на поле боя говорит о высокой дисциплине в войске. При этом есть наказания для тех кто не будет следовать этим нормам вплоть до казни.

Так что дисциплина у них была, пусть варварская и не такая развитая как у римлян и македонян с греками.

[Ravat]

Quote

потому-что у них никогда не было фаланги

Копья есть, а фаланги нет. Интересно получается.
Можно ли сражаться эффективно копьем вне строя? НЕВОЗМОЖНО. Значит строй был. Назовите его стеной щитов или фалангой, как угодно, но строй был.

Quote

Дисциплина - это характерная черта регулярной армии (эллинистической или имперской, на рассматриваемое время...), а регулярные армии создаются только в Государстве... Государства же у германцев не было вообще, следовательно у них просто не могло быть и регулярных армий...

Дисциплина это подчинение воли командиров, выполнение поставленных ими приказов, выполнение законов войны принятых в данном обществе. За нарушение дисциплины предусмотрено наказание.

Так что мои цитаты о том, что германцы выполняют приказы вождей, сражаются стойко если в этом есть нужда, не бросают оружие, раненых и павших на поле боя говорит о высокой дисциплине в войске. При этом есть наказания для тех кто не будет следовать этим нормам вплоть до казни.

Так что дисциплина у них была, пусть варварская и не такая развитая как у римлян и македонян с греками.

[Ravelin]

Ravat 07 July 2021, 06:56

Hadrianus
Вы привели ссылку на Патеркула на 2 книгу абз 108 и 109. Шикарные абзаци

Информированность, свободное владение
материалом, привлечение различных источников для аргументации отстаиваемой позиции это необходимое условие не только по правилам Исторического раздела на нашем форуме, но и априори любой исторической дискуссии. Однако всё равно спасибо

Ravat 07 July 2021, 06:56

показывающие, что варвары не были уж такими варварами.

Дык я никогда не заявлял, что германцы находятся на уровне каких-нибудь пещерных неандертальцев, лишь в необходимых местах обсуждения подчеркивал очевидную разницу между местечковым примитивным укладом варваров и глобальной высокоразвитой империей. Если просмотреть предыдущие страницы этой темы, можно убедиться, что только мои оппоненты пытаются выставить германцев отборными идиотами.

Ravat 07 July 2021, 06:56

При этом когда Тацит пишет, что войска Арминия ТРЕНИРОВАЛИСЬ Вы отказываетесь в это верить. Почему?

Потому что войско Маробода обучалось по римскому образцу, а костяк войска Арминия состоял из германских ауксилиев, обученных под непосредственным римским руководством, и ветеранов, прошедших войну против римлян. Как видим, сплошь и рядом римское влияние. Отсюда вопрос: каким образом военное искусство Рима сподвигло германцев на формирование эллинистической фаланги, согласно Вашему утверждению?

Ravat 07 July 2021, 06:56

Вы мне привели длинный перечень того как шла война Арминия с Империей, но зачем Вы это сделали?

Я привёл хронологию ведения боевых действий Рима против германцев, а не обзор войн Арминия. Эта хронология полностью подтверждает, что сначала Август, а затем Тиберий, начиная с поражения в Тевтобургском лесу, прекратили экспансию и стабилизировали границу по Рейну.

Ravat 07 July 2021, 06:56

Германцы одерживали локальные победы такие как Битва в Тевтобургском лесу в 9 году, захват фортов по р. Липпе в 9 г., разгром кавалерии Германика в 15 году.

Думаю, комментировать натянутую на глобус сову не стоит, но тем не менее. Разгром не "кавалерии" Германика, а исключительно батавских ауксилиев, причём разгром не в одну калитку, а скорее необходимая жертва, которая позволило Германику беспрепятственно переправить легионы через Визургий и на следующий день одержать победу при Идиставизо. А хвалиться взятием фортов с крошечными гарнизонами на фоне дикого обсёра с Ализоном это натуральный стыд)))

Ravat 07 July 2021, 06:56

Задача перед Германиком стояла отвоевать провинцию и он это не выполнил.

НЕПРАВДА. После приведенной мной хронологии, Ваше утверждение должно быть подтверждено исключительно и только железобетонным пруфом в виде цитаты из первоисточника о задаче Германика именно отвоевать Германию. ​

Ravat 07 July 2021, 06:56

Вы абсолютно недооцениваете личность Арминия.

Не совсем так. Я здраво оцениваю его прямой вклад в остановку римской экспансии вглубь Германии, но не переоцениваю конкретно его личность. Все упоминания о его характере и вообще обо всех его действиях свидетельствуют, что Арминий был типичным германским вождём и минимально отличался от того же Маробода.

Ravat 07 July 2021, 06:56

Я больше чем уверен, что мятеж 9 года готовил не Арминий.

Почти полностью согласен. Но не думаю, что у германцев был конкретный план, скорее общее накопившееся недовольство римской властью и желание избавиться от неё. Если после Тевтобурга, при наличии уже сложившейся коалиции, германцы не рискнули сунуться за Рейн против двух легионов Луция Нонния Аспрената, племянника Вара, тогда о чём реальном может идти речь, когда легионов было пять. Да и то основную роль сыграло то самое Иллирийское восстание, которое оттянуло на себе лучшие подразделения и лучших командиров.

Ravat 07 July 2021, 06:56

И про править стоолько лет в разношерстных германских племенах ведущих бесконечную войну друг с другом и Империей нужно еще постараться.

Антиримские популистские лозунги здорово ему помогли, поскольку почти в каждом племени существовал различной глубины раскол на сторонников войны с Римом и приверженцев мирного сосуществования с империей. Как только угроза завоевания со стороны римлян исчезла, власть Арминий сразу пала.

Ravat 07 July 2021, 06:56

Арминий пытался создать устойчивый союз или даже государство с херусками во главе, т. к. понимал, что без этого противостоять Империи будет невозможно. Но его идеи не были приняты большинством германцев

Слава Минерве, что Вы поняли неизбежность политического пути Арминия и не считаете его клиническим идиотом-альтруистом! Вот я сейчас действительно удовлетворен Вашим ответом!

Ravat 07 July 2021, 06:56

Опять же Арминия убили в ходе интриг, а не в открытом бою. Значит у него был огромный авторитет, который не удовлетворял часть германской элиты.

Я уже выше приводил цитату, но для Вас повторю снова:
"Впрочем, притязая после ухода римлян и изгнания Маробода на царский престол, Арминий столкнулся со свободолюбием соплеменников; подвергшись с их стороны преследованию, он сражался с переменным успехом и пал от коварства своих приближенных".
Основываясь на этой информации от Тацита, мы конечно не можем точно утверждать как именно погиб Арминий, но зато понятно, что его хлипкая коалиция стремительно рассыпалась и с остатками верных ему войск хватило сил только для борьбы против своих же херусков. Причём борьба была переменная, т.е. в процессе Арминий терпел поражения.

[Ravat]

Quote

Отсюда вопрос: каким образом военное искусство Рима сподвигло германцев на формирование эллинистической фаланги, согласно Вашему утверждению?

Не буду утверждать ,но вполне возможно, что Арминий был знаком с римскими военными трактатами и историческими сочинениями и знал о существовании в прошлом фаланг эллинистического типа. При этом он знал о том, что они эффективно сражались с легионерами. Это раз. Второе. Арминий столкнулся с тем, что ему необходимо как то противостоять легионам в бою на открытой местности. Как легионы разбивают хорошо вооруженных ауксилиев Арминий лично видел на примере Иллирийского восстания. Он понял, что легионерам нужно не давать добираться до ближнего боя на мечах. Эту задачу решают длинные пики. Вооружить мечами своих воинов он физически не мог из-за низкого уровня металлургии в его племени. Но все это было бы просто рассуждениями если бы Тацит прямо не писал про то что херуски применяют длинные пики в ближнем бою.

Quote

я никогда не заявлял, что германцы находятся на уровне каких-нибудь пещерных неандертальце

Но Вы же допускаете мысль что войско Арминия было вооружено дубьем. Это уровень даже ниже уровня неандертальцев, т. к. те применяли каменные наконечники )))

Quote

Потому что войско Маробода обучалось по римскому образцу, а костяк войска Арминия состоял из германских ауксилиев, обученных под непосредственным римским руководством, и ветеранов, прошедших войну против римлян.

Вот именно. И у Марабода было достаточно людей способных создать из ополчения войско и у Арминия таких спецов было много. Войско Арминия имело достаточный уровень обученности чт бы применять длинные пики в бою.

Quote

Если после Тевтобурга, при наличии уже сложившейся коалиции, германцы не рискнули сунуться за Рейн против двух легионов Луция Нонния Аспрената

После победы произошел разлад коалиции, т. к. часть просто хотела изгнать римлян и не планировала дальнейшей войны. Другие понимали, что сил для большой войны за Рейном у них нет. У них не было армии, а было ополчение с низким уровнем слаженности и вооруженности. Арминий постепенно создавал из этого ополчения армию. И она показала себя в последующих войнах.

Да у Тацита я не нашел прямых указаний на то, что Германик должен завоевать Великую Германию снова. Но все же если посмотреть сколько войск римляне стянули для войны с Арминием становится ясно, что просто походом за добычей тут не пахнет. 70 000 солдат, сотни боевых и транспортных кораблей, десятки тысяч моряков задействованы в походе 16 года. Этими силами можно снести практически любое государство в пределах границ Империи, как минимум завоевать и закрепить какой нибудь кусочек от любого соседнего государства. Для просто тревожащих рейдов можно было использовать и вдвое меньшие силы. Так что тут все же был поход с далеко идущими планами. К тому же Германик отвоевал и восстановил крепость Ализон, что бы иметь возможность и в дальнейшем водить войска в глубь германских земель. Планы на закрепление у варваров все же были.

[Старый]

Ravat

Как Вы себе представляете применение очень длинных копий в рукопашном бою без наличия фаланги?

Примерно так...


Без наличия фаланги, но при наличии по разному вооружённых бойцов...

Иллюстрация конечно не германцев, да и уровень развития микенцев был повыше, но хорошо представлено использование длинных копий "элитными" бойцами при поддержке "ополчения"...

И встречный вопрос, а как Вы предсталяете себе бой фаланги "македонского" типа в густом лесу или на топком болоте?

Ravat

Примеры о том как кто-то там прыгал по горам через шесты или колол пиками с крепостных стен это не то же самое как указание на полевые битвы с использованием длинных пик. То что организационная структура войск Арминия позволяла создавать фаланги писал Тацит и я привел ряд ссылок на его сообщения.

А прямое описание полевого боя с использованием германцами именно строя фаланги, а не просто строя клиньями или сотнями, и с прямым указанием именно в этом сражении тех самых длинных пик у Вас найдётся?

И ещё, примеры с использованием длинных пик, но без всяких намёков на какую-то там фалангу, повторюсь, были приведены для того, чтобы было понятно, что наличие длинных пик не указывает автоматически на наличие и фаланги... Тем более именно "македонского" типа...

Ravat

Так что дисциплина у них была, пусть варварская и не такая развитая как у римлян и македонян с греками.

Любой свободный германец, недовольный самим предводителем или дележом добычи, мог спокойно вернуться домой или уйти к другому предводителю... Авторитет предводителя держался на основе традиционных воззрений общества военной демократии, а не на уставах и приказах вышестоящего начальства...
Так что дисциплины у германцев не было и их военные традиции опирались на понятие доблести, характерное для "догосударственного" уровня общественного развития...

Доблесть: "И один в поле воин!": "На миру и смерть красна!"...
Дисциплина: "Сержант сказал - боец сделал!": "Приказы командира не обсуждаются!"...

Ravat

Копья есть, а фаланги нет. Интересно получается.
Можно ли сражаться эффективно копьем вне строя? НЕВОЗМОЖНО. Значит строй был. Назовите его стеной щитов или фалангой, как угодно, но строй был.

Представьте себе, что копьями сражались ещё первобытные племена, а фаланги у них не было...
"Дикие" народы как-то сражались длинными копьями и без строя... Те же чукчи, например... ЗНАЧИТ ВОЗМОЖНО...
Наличие строя не говорит о наличии фаланги... Те же легионы с когортами... Просто строй и строй фаланги - это, вообще то разные понятия и выдумывать собственные определения этих военных терминов не стоит...

Ravat

вполне возможно, что Арминий был знаком с римскими военными трактатами и историческими сочинениями и знал о существовании в прошлом фаланг эллинистического типа. При этом он знал о том, что они эффективно сражались с легионерами.

Без комментариев...

Ravat

Но все это было бы просто рассуждениями если бы Тацит прямо не писал про то что херуски применяют длинные пики в ближнем бою.

И при этом он так и писал - в строю фаланги? Не додумывайте за Тацита... Бесперспективное занятие, скажу я вам...

Ravat

К тому же Германик отвоевал и восстановил крепость Ализон, что бы иметь возможность и в дальнейшем водить войска в глубь германских земель.

Кстати об Ализоне... Мы когда-нибудь увидим пруфы из источников, рассказывающих о трёх осадных линиях германцев вокруг него?