[Александрович]

Здесь обсуждаем крепостное право. Каковы были его особенности в разных регионах и странах. Что оно несло? В чём плюсы и минусы в каждой конкретной ситуации? И самое главное что есть крепостное право?

[Melkart12]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 4 Июл 2010 21:05

СССР не существовал в "условиях мирового рынка" - это есть ложь. СССР сознательно проводил политику изоляции от мирового рынка (уголовная ответственность за "валютные операции" - тому яркий пример)

Не вижу связи между "мировым рынком" и валютными операциями отечественных барыг совецкого разлива.

Pilot Pirks 4 Июл 2010 21:05

Вы сознательно или бессознательно путаете крестьянство, использующее технику позапрошлого тысячелетия и крестьянство, вооруженное современными средствами производства. Делая вид, что крестьянин - это крепостной 18 века.

При современных средствах производства крестьянство как класс просто ненужно.
Есть небольшое число фермеров и сезонные наемные рабочие. В США, например, фермеры составляют 2-3% населения.

Pilot Pirks 4 Июл 2010 21:05

Дайте крестьянину реальную экономическую свободу (даже в том 18 веке) и уже тогда он будет жить в немецком фольварке, с кирпичными домами и черепичными крышами, а не в селе с покосившимися бревенчатыми избами и соломенными крышами (полусожранными скотом в голодную зиму).

Смешно...
В 1991 году этой самой экономической свободы дали выше крыши, но сельское хозяйство почему то загнулось.
Почему-то оказалось, что завозить австралийское зерно и "ножки Буша" дешевле, чем выращивать все у себя.
Оттого сельское хозяйство у нас осталось практически только в Черноземье и южнее.
Посему в той же Европе СХ существоет не в условиях "реальной экономической свободы", а на дотациях государства.

[Alkasavar]

oberon

oberon 4 Июл 2010 18:06

Здесь та тонкость, что чем меньше "сельских тружеников" тем больше еды. В Руанде "крестьн" 95% населения, в Америке фермеров 2% населения. Вопрос - где население лучше питается?

V Rossii stalo men'she krestyan. My perestali obespechivat' sebya edoy. Ne rabotaet vasha formula.

Izvinys' za translit

[Melkart12]

Alkasavar

Alkasavar 4 Июл 2010 21:51

V Rossii stalo men'she krestyan. My perestali obespechivat' sebya edoy. Ne rabotaet vasha formula.

Да и когда их больше было при СССР, все равно не обеспечивали в полном объеме. Приходилось закупать.
Ну а уж при царе крестьянство само себя не могло обеспечить, чтобы без регулярных голодовок.

[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 4 Июл 2010 21:46

Если механизация и широкое использование минеральных удобрений не интенсификация сельского хозяйство, то что тогда? Проблемы сельского хозяйства СССР были вызваны в первую очередь не отсутствием интенсификации, а её недостаточностью из-за холодной войны.

Если Вы способны назвать "механизацией" систему при которой председатель колхоза едет в облком "выбивать" перед посевной три новых трактора... При этом тракторы ему достаются, при условии, что он умеет громко матерится, орать и стучать кулаком по-столу. Соседнему председателю, который это умеет чуть меньше, естественно не достаётся ничего. Потом, кстати, оказывается (и это никого не удивляет), что из трёх тракторов может нормально и долго работать только один, а остальные два идут на запчасти... То это конечно да - механизааация.
А широкое использование минеральных удобрений, бОльшая часть которых сваливалась в рваной упаковке под открытым небом "на хранение", или вываливалась одной кучей "на поля"! Удивлены? Не верите? А задумайтесь - какого хрена я буду стараться и тщательно удобрять не своё поле? И не старался, естественно никто.
И, вообще, довольно забавно, когда молодые люди учат "как было в СССР" тех, кто в нём больше чем полжизни прожил.

Blitzkrieg 4 Июл 2010 21:46

Ну вот не надо. Продовали нефть, руду, газ, лес, оружие...

Интересно, а что вы называете вовлечённостью страны в мировой рынок - государственную монополию на всю внутреннюю и внешнюю торговлю? Тогда этому процессу место аккурат рядом с советской "механизацией". Такая же туфта.
Melkart12

Melkart12 4 Июл 2010 21:51

Не вижу связи между "мировым рынком" и валютными операциями отечественных барыг совецкого разлива.

Это потому, что Вы либо слабо себе представляете мировой рынок как таковой, или мало знаете о советской повседневности.

Melkart12 4 Июл 2010 21:51

Смешно...
В 1991 году этой самой экономической свободы дали выше крыши, но сельское хозяйство почему то загнулось.
Почему-то оказалось, что завозить австралийское зерно и "ножки Буша" дешевле, чем выращивать все у себя.

Действительно смешно. Смешно то, что Вы как кажется абсолютно неосведомлены, что в ельцинские годы сильная коммуняцкая фракция в Госдуме сделала всё, чтобы земля не стала предметом рыночных отношений и чтобы крестьянин тем самым не мог быть настоящим собственником земли.
Грустно также, что Вы не обращаете внимания, сколько взяток чиновникам всех уровней, надо включить в стоимость крестьянской продукции, в перекрасные путимедевские годы.
И совсем удивительно, что при этом Вы удивляетесь, что "ножки Буша" оказались дешевле!

Melkart12 4 Июл 2010 21:51

Посему в той же Европе СХ существоет не в условиях "реальной экономической свободы", а на дотациях государства.

В этой фразе есть одна правда и одна неправда.
Правда то, что в Европе есть дотации сельскому хозяйству.
А неправда, что в Европе существует реальная экономическая свобода.
Третье десятилетие, евробюрократия, захватившая здесь власть, думает, что её дебильные инструкции есть прямой путь в райские кущи. Однако уже ежу понятно, что бюрократ ничего хорошего сам создать не может. Советский Союз, коммуняцкая бюрократия довела до точки за 70 лет. Думаю, что евробюрократия управится раньше. Природа у них одна, а жизнь течёт всё быстрее...

[Redkout]

Так, ребята, давайте в самом деле немножко снизим градус. А то на вашу тему уже жаловаться начали.

[Melkart12]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 5 Июл 2010 00:30

Это потому, что Вы либо слабо себе представляете мировой рынок как таковой, или мало знаете о советской повседневности.

Расскажите про связь между мировым рынком и валютными операциями внутри страны маленьким сопливым детям, которые тут собрались.

Pilot Pirks 5 Июл 2010 00:30

Действительно смешно. Смешно то, что Вы как кажется абсолютно неосведомлены, что в ельцинские годы сильная коммуняцкая фракция в Госдуме сделала всё, чтобы земля не стала предметом рыночных отношений и чтобы крестьянин тем самым не мог быть настоящим собственником земли.

Так вот значит что кирпичным фольваркам мешает?
Это уж извините отмазки для бедных - "Вот как дадут частную собственность на землю так и работать начнем, а пока бухие в канаве повалаемся."

Pilot Pirks 5 Июл 2010 00:30

Грустно также, что Вы не обращаете внимания, сколько взяток чиновникам всех уровней, надо включить в стоимость крестьянской продукции, в перекрасные путимедевские годы.

Какие конкретно взятки и чиновникам каких уровней?
Ну для предметного разговора, так сказать.

Pilot Pirks 5 Июл 2010 00:30

А неправда, что в Европе существует реальная экономическая свобода.

Так приведите пример страны с реальной демократической свободой, настоящий либеральный рай под черепичной крышей.

Pilot Pirks 5 Июл 2010 00:30

Третье десятилетие, евробюрократия, захватившая здесь власть, думает, что её дебильные инструкции есть прямой путь в райские кущи

Какие конкретно их инструкции в области сельского хозяйства - дебильные?
Ну и я так понимаю сорок лет назад бюрократии в Европе небыло как класса?

[istfag]

Melkart12 5 Июл 2010 02:23

Ну и я так понимаю сорок лет назад бюрократии в Европе небыло как класса?

Бюрократия была всегда, начиная с древнейших времен. Без бюрократии не может существовать ни единое государство.

[Pilot Pirks]

Melkart12

Melkart12 5 Июл 2010 01:23

Расскажите про связь между мировым рынком и валютными операциями внутри страны маленьким сопливым детям, которые тут собрались.

А зачем? Если человек решил, что между индивидуальной экономической свободой (в частности в сфере оборота валюты) и реальным участием страны в процессах мирового рынка, связи нет, то что его разубедит?

Melkart12 5 Июл 2010 01:23

Так вот значит что кирпичным фольваркам мешает?
Это уж извините отмазки для бедных - "Вот как дадут частную собственность на землю так и работать начнем, а пока бухие в канаве повалаемся."

Представьте - да, именно это и мешает появиться пресловутым фольваркам. И полученное нами материалистическое образование, должно было подсказать, что бытие определяет сознание, а не наоборот. Бытием в данном случае выступает дилемма: экономическая свобода-внеэкономическое принуждение. Именно исходя из них формируется сознание труженника, работающего на себя, или лодыря, ждущего начальствующего окрика.

Melkart12 5 Июл 2010 01:23

Какие конкретно взятки и чиновникам каких уровней?
Ну для предметного разговора, так сказать.

Почитайте внимательно хотя бы одно годовое послание хоть кого-то из двух последних российских президентов. Я, кроме них, ещё и материалы нескольких съездов КПСС сподобился изучать - везде одно и то же: берут-с. И, если в советское время это явление ещё можно было стыдливо называть "отдельными недостатками", то сейчас это есть "системообразующий фактор" (президент РФ Медведев, последнее ежегодное послание - так что за конкретикой - к нему).

Melkart12 5 Июл 2010 01:23

Так приведите пример страны с реальной демократической свободой, настоящий либеральный рай под черепичной крышей.

К сожалению мы опоздали с поисками такой страны. Их больше нет.

Melkart12 5 Июл 2010 01:23

Какие конкретно их инструкции в области сельского хозяйства - дебильные?

Скажем не так давняя история с запрещением Латвии и Эстонии производить собственный сахар. Сейчас в супермартетах продаётся датский сахар. Т.е. евробюрократия не стала ждать и наблюдать - загнётся ли от свободной конкуренции, скажем эстонское производство, нет - они запретили и всё. Глупо и шкурно? Да, глупо и шкурно. И повторюсь - это не особый случай, это природа бюрократии.

Melkart12 5 Июл 2010 01:23

Ну и я так понимаю сорок лет назад бюрократии в Европе небыло как класса?

Разъясняю - бюрократия не может называться классом общества, поскольку никакими специфицескими общественно значимыми интересами не располагает. Её интерес только в том, чтобы сытнее жрать день ото дня.
Почему? Потому, что бюрократия есть всего лишь приводной ремень, передаточный механизм, между государством и обществом.
Бывают страны, в которых бюрократию именно так и используют - как важную, но ни в коем случае не самостоятельную деталь - так сказать "делай своё дело и не выпендриваяся" и уж тем более не требуй за свой "тяжелый и ответственный" труд, особых преференций. Так было в Европе 40 лет назад.
Но бывают страны, где бюрократия добивается особого статуса "единственной и незаменимой". Так сказать "кадры решают всё". Какие этому последствия?
1) бюрократия моментально перестаёт работать и только делает вид что работает, подменяя дело бумажной волокитой.
2) пользуясь особым статусом, бюрократия начинает набивать свой карман как только может. Коррупция расцветает, мама не горюй.
3) поскольку бюрократия реально ни черта не делает, высшие государственные структуры теряют связь с обществом. Поэтому, всё, что приказывают сверху не будет выполнено обществом, а всё чего требует общество не будет услышано властью. Приводной ремень-то сгнил!
4) окончательно зажравшись, бюрократия сама себя начинает отождествлять с государством. Её интерес пожрать завтра больше, чем сегодня, становится главной целью государства. Приехали.

Кстати - об экономических причинах "ренессанса" крепостного права в Восточной Европе в 16-19 веках я писал в этой теме выше.
Но одной из субьективных причин, почему крепостное право задержалось так долго на русской почве, был особый статус российской царской бюрократии. Которая элементарно боялась за свои привилегии, если мужик станет экономически самостоятельным и "шибко грамотным". Поэтому и выдумывала всякие сказки о "ленивом лапотнике". Противно, господа.

[istfag]

Pilot Pirks 5 Июл 2010 10:38

Разъясняю - бюрократия не может называться классом общества

Интересное заявление.

[Pilot Pirks]

istfag

istfag 5 Июл 2010 10:46

Интересное заявление.

Да ничего особо интересного. Для таких общественных институтов, которые не "дотягивают" до понятия класс, в русском языке существуют обозначения типа: слой, прослойка, группа. В обществоведении в последнее время используется модное словечко страта.
И правда, не станете же Вы называть классом общества, скажем, пенсионеров. Или солдат. Это всё, как и бюрократия - слой, группа, страта.