[ИВК]

oberon

Вариант был единственно реализованный, а не единственно возможный.

Оптимальный, а потому и реализованный Так точнее.

[oberon]

ИВК 11 October 2013, 16:01

oberon

Вариант был единственно реализованный, а не единственно возможный.

Оптимальный, а потому и реализованный Так точнее.

Это спорное утверждение. Наилучшие из возможных вариантов(а равно и наихудшие) очень редко реализуются на практике. Были и иные предпочтительные для России варианты. С ходу можно указать на вариант с воцарением Скопина-Шуйского (человека явно более способного, чем М.Романов).

[ИВК]

oberon

С ходу можно указать на вариант с воцарением Скопина-Шуйского (человека явно более способного, чем М.Романов).

В личностях ли дело? Выбирали династию, а не отдельного царя.

[oberon]

ИВК 11 October 2013, 17:22

oberon

С ходу можно указать на вариант с воцарением Скопина-Шуйского (человека явно более способного, чем М.Романов).

В личностях ли дело? Выбирали династию, а не отдельного царя.

И что в те годы можно было знать какие у М.Романова будут сын, внук, правнук и сравнить с тем какие будут сын, внук, правнук например у Скопина-Шуйского? Выбирают все таки царя, а уж династия будет какая получится

[ИВК]

Так ведь Смута прекратилась не благодаря тому, что Михаил Романов как правитель был лучше того же Василия Шуйского. Просто против Василия бунтовали, против Михаила - нет. И это зависело от не их личных качеств, а от того, что выбор в пользу Романовых гораздо больше соответствовал настроениям в стране.

[oberon]

ИВК 11 October 2013, 20:56

Так ведь Смута прекратилась не благодаря тому, что Михаил Романов как правитель был лучше того же Василия Шуйского. Просто против Василия бунтовали, против Михаила - нет. И это зависело от не их личных качеств, а от того, что выбор в пользу Романовых гораздо больше соответствовал настроениям в стране.

Руководство второго ополчения консолидировало страну задолго до избрания царя, так что приход к власти Романовых, имел к прекращению Смуты разве что косвенное отношение.
Если бы Скопин-Шуйский избежал отравления - он бы вероятно прекратил Смуту намного раньше, и Романовы были бы лишь опальным боярским родом.

[ИВК]

oberon

Руководство второго ополчения консолидировало страну задолго до избрания царя

Это была временная консолидация против очевидного врага. А настоящая консолидация в то время могла быть достигнута лишь избранием династии, против которой не будут бунтовать.

[oberon]

ИВК 11 October 2013, 21:47

oberon

Руководство второго ополчения консолидировало страну задолго до избрания царя

Это была временная консолидация против очевидного врага. А настоящая консолидация в то время могла быть достигнута лишь избранием династии, против которой не будут бунтовать.

К концу Смуты так набунтовались, что приняли бы любую минимально вменяемую династию.
А против Скопина (если бы он стал царем)вряд ли бы стали бунтовать - он был популярен. Все источники его характеризуют положительно

[ИВК]

oberon

К концу Смуты так набунтовались, что приняли бы любую минимально вменяемую династию.

Что значит "к концу Смуты"? Смута могла продолжаться неопределённо долго, а то и вовсе кончиться гибелью государства, и она прекратилась именно потому, что был найден более-менее устраивающий всех выход. И притом на Смутой последовало нормальное развитие, а не загнивание, как в Польше после её выхода из смуты середины 17 века. Это доказывает, что русский народ вышел из смуты правильным путём
А про Скопина-Шуйского, может, в "Альтернативной истории" открыть тему - что было бы, если он тогда не умер?

[Ratsha]

ИВК

ИВК

А вот тут, кстати, интересно, воспринимало ли большинство народов это призвание как реальность, а если да, то делало ли из неё соответствующие выводы? Ведь и в ходе Смуты идея иностранца на троне никогда не была особенно популярной.

Большинство народа скорее всего и не слыхало о Рюрике, призвании варягов и т.п. вещах. Но интеллектуальная и политическая элита общества определенно должна была об этом знать, летописи почитывала. А они почти все с этого сюжета как раз и начинались. Простому народу было важно чтобы царь был "настоящий": царских кровей и веры православной. Вот в религии и была главная загвоздка, поскольку тот же Сигизмунд сына на Москву не отпускал, переходить в православие ему не велел и гарантий никаких не давал. А ведь был момент, когда уже казалось, что Смута подходит к концу:

Spoiler (expand)

27 августа на половине дороги от польского стана к Москве происходила торжественная присяга московских жителей королевичу Владиславу; здесь, в двух шатрах, где стояли богато украшенные налои, присягнули в первый день 10000 человек; гетман с своей стороны именем Владислава присягнул в соблюдении договора. На другой день присяга происходила в Успенском соборе, в присутствии патриарха; сюда пришли русские тушинцы, прибывшие под Москву с Жолкевским, — Михайла Салтыков, князь Мосальский и другие. Они подошли под благословение к патриарху, тот встретил их грозными словами: «Если вы пришли правдою, а не лестию и в вашем умысле не будет нарушения православной вере, то будь на вас благословение от всего вселенского собора и от меня грешного, если же вы пришли с лестию, с злым умыслом против веры, то будьте прокляты». Салтыков со слезами на глазах стал уверять Гермогена, что будет у них прямой, истинный государь, и патриарх благословил его. Но когда подошел Михайла Молчанов, то Гермоген закричал на него: «Окаянный еретик! Тебе не след быть в церкви» — и велел выгнать его вон. Гетман и бояре угощали, дарили друг друга; думали, что Смутное время кончилось избранием царя из чужого народа, из царского племени.

(С.М.Соловьев История России...)

ИВК

Тут дело, скорее, в том, что Симеон уже формально был царём, а посему про него неизбежно должны были вспомнить при пресечении династии. Но надо же иметь в виду, что в такой странной роли он оказался из-за комбинаций Ивана Грозного, а сам по себе едва ли мог на что-то претендовать.

Судя по тому, что в присяге упоминаются еще и дети Симеона, то дело видимо не только в этом. Кстати, на потомстве Симеона "сошлись" сразу трем династии: Чингизиды, Рюриковичи и Гедеминовичи.

ИВК

Вообще, с пресечением старой династии русский народ оказался в ситуации, к которой он был попросту не готов.

Думаю, что общество вполне было готово к такой ситуации. Появившийся и успевший укорениться к концу 16 века институт Земских соборов позволял найти выход из ситуации. А вот к появлению самозванцев готовности не было. Не забудем, что появление самозванца № 1 было скорее всего спланировано и организовано российской же элитой, недовольной правлением худородного Годунова. Появление самозванца сделало его нелигитимным и вовсе не потому, что он был выборным царем, а прежде всего потому что "выяснилось", что Годунов "неправдою" искал престола, пытаясь устранить законного наследника. Ну и сам Бог казалось бы указывал на то, что государством овладел узурпатор и преступник (катастрофические неурожаи).

ИВК

А про Скопина-Шуйского, может, в "Альтернативной истории" открыть тему - что было бы, если он тогда не умер?

Думаю, что нет смысла. Потому что либо его все равно должны были убить, либо все развивалось бы примерно так же, как и в случае с Михаилом Романовым (ну разве территориальные и людские потери России от Смуты были бы скорее всего меньшими).
oberon

oberon

А против Скопина (если бы он стал царем)вряд ли бы стали бунтовать - он был популярен. Все источники его характеризуют положительно

Так а что Вы все Скопин, да Скопин? Человек он был достойный, но его все равно убили. А вот почему выбрали Мишу Романова из кучи других кандидатов - вопрос. И очень интересный.