t1aro
alZarif
Haktar
Mady
Corrector
kosak4
Поговорим о Николае II. Кто же он? Чудовище? Мученик? Идиот доведший страну до гражданской войны или жертва обстоятельств?
Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005 gurvinek2005 Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser
Crusader556 Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor KhanBagatur DinarMayor gurvinek2005 Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser KhanBagatur KhanBagatur gurvinek2005
Farin Frostgeir Dr.SchmeisserCommunity ImperialИсторические Форумы
История Двадцатого Века
Личность в истории Новейшего Времени
Vkontakte
 |
Николай II.Николай 2 Романов - Кровавый или...Святой
Theme created: 30 June 2010, 12:04 |
|
1
|
Поговорим о Николае II. Кто же он? Чудовище? Мученик? Идиот доведший страну до гражданской войны или жертва обстоятельств?
Date: 08 September 2010, 11:52
Blitzkrieg
А на хрена?![Imp]()
Я сразу только повторю свое уточнение - я речь веду именно о форсированной индустриализации, против модернизации я ничего не имею. А то объявят еще пособником мракобесия. ![Imp]()
Blitzkrieg 8 Сен 2010 02:24
Ага.
А на хрена?
Я сразу только повторю свое уточнение - я речь веду именно о форсированной индустриализации, против модернизации я ничего не имею. А то объявят еще пособником мракобесия. 
Date: 08 September 2010, 12:39
-Pavel-
А разве Первая Мировая не дала ответ на этот вопрос?
-Pavel- 8 Сен 2010 12:52
А на хрена
А разве Первая Мировая не дала ответ на этот вопрос?
Date: 08 September 2010, 12:42
Blitzkrieg
А разве в Первую мировую Россия произвела модернизацию промышленности? Германия вот произвела - так воевала с Антантой вполне эффективно. Да и производство вооружений в той же Италии или Австрии, которые модернизацию не закончили, но достаточно далеко продвинулись в этом процессе было вполне на уровне, подкачали другие составляющие.
Blitzkrieg 8 Сен 2010 13:39
А разве Первая Мировая не дала ответ на этот вопрос?
А разве в Первую мировую Россия произвела модернизацию промышленности? Германия вот произвела - так воевала с Антантой вполне эффективно. Да и производство вооружений в той же Италии или Австрии, которые модернизацию не закончили, но достаточно далеко продвинулись в этом процессе было вполне на уровне, подкачали другие составляющие.
Date: 08 September 2010, 12:59
-Pavel-
В том-то и дело, что нет.
-Pavel- 8 Сен 2010 13:42
А разве в Первую мировую Россия произвела модернизацию промышленности?
В том-то и дело, что нет.
Date: 08 September 2010, 13:01
Blitzkrieg
Вот и я о том же.![Imp]()
Для России не производить модернизации и не потерять статуса великой державы было нельзя, а производить форсированную индустриализацию было по сути невозможно. Так что достаточно интенсивная модернизация, растянутая во времени и без особых эксцессов была бы нашим нормальным путем.
Blitzkrieg 8 Сен 2010 13:59
В том-то и дело, что нет.
Вот и я о том же.
Для России не производить модернизации и не потерять статуса великой державы было нельзя, а производить форсированную индустриализацию было по сути невозможно. Так что достаточно интенсивная модернизация, растянутая во времени и без особых эксцессов была бы нашим нормальным путем.
Date: 08 September 2010, 13:08
-Pavel-
Собственно вопрос. А почему?
С этим никто и не спорит. Только лучшее не всегда синоним возможного.
-Pavel- 8 Сен 2010 14:01
а производить форсированную индустриализацию было по сути невозможно.
Собственно вопрос. А почему?
-Pavel- 8 Сен 2010 14:01
Так что достаточно интенсивная модернизация, растянутая во времени и без особых эксцессов была бы нашим нормальным путем.
С этим никто и не спорит. Только лучшее не всегда синоним возможного.
Date: 08 September 2010, 13:57
Blitzkrieg
По комплексу причин:
1. Недостаточно средств для проведения форсированной индустриализации.
2. Недостаточно кадров для быстрого насыщения промышленности специалистами.
3. Неготовность общества к резкому превращению из аграрного в индустриальное и постиндустриальное.
4. Невозможность равномерного развития промышленности и инфраструктуры из-за форсирования отдельных областей, как следствие очень серьезная разница в развитии регионов, как следствие процессы массовой внутренней миграции.
5. Отсутствие механизмов управления и принятия решений на должном уровне и в соответствующем масштабе.
6. Отсутствие работоспособной системы образования, дающей необходимое число квалифицированных специалистов на следующем этапе после форсирования индустриализации.
7. Отсутствие класса квалифицированных специалистов (кому ближе капитализм - средний класс, кому социализм - пролетариат, в этом спектре проблемы они равнозначны), способного осознавать свои потребности и пути их решения, вести диалог с властью, добиваться организации властных отношений.
Что было невозможного в процессе модернизации?
Blitzkrieg 8 Сен 2010 14:08
Собственно вопрос. А почему?
По комплексу причин:
1. Недостаточно средств для проведения форсированной индустриализации.
2. Недостаточно кадров для быстрого насыщения промышленности специалистами.
3. Неготовность общества к резкому превращению из аграрного в индустриальное и постиндустриальное.
4. Невозможность равномерного развития промышленности и инфраструктуры из-за форсирования отдельных областей, как следствие очень серьезная разница в развитии регионов, как следствие процессы массовой внутренней миграции.
5. Отсутствие механизмов управления и принятия решений на должном уровне и в соответствующем масштабе.
6. Отсутствие работоспособной системы образования, дающей необходимое число квалифицированных специалистов на следующем этапе после форсирования индустриализации.
7. Отсутствие класса квалифицированных специалистов (кому ближе капитализм - средний класс, кому социализм - пролетариат, в этом спектре проблемы они равнозначны), способного осознавать свои потребности и пути их решения, вести диалог с властью, добиваться организации властных отношений.
Blitzkrieg 8 Сен 2010 14:08
С этим никто и не спорит. Только лучшее не всегда синоним возможного.
Что было невозможного в процессе модернизации?
Date: 08 September 2010, 14:08
-Pavel-
Вполне решаемы. Причём доказано было ещё во времена промышленной революции в Англии.
Вопрос не в том что было невозможно,а в том когда было возможно? и насколько это самое "когда" Приемлемо?
Quote
По комплексу причин:
Вполне решаемы. Причём доказано было ещё во времена промышленной революции в Англии.
-Pavel- 8 Сен 2010 14:57
Что было невозможного в процессе модернизации?
Вопрос не в том что было невозможно,а в том когда было возможно? и насколько это самое "когда" Приемлемо?
Date: 08 September 2010, 14:29
Blitzkrieg
Нет. Их можно искусственно форсировать и задавить, но любой из них обязательно отзовется.
Например:
1. Средства в гонке будут искусственно выкачаны откуда-либо. Коллективизация. 7-8 млн. умерших от голода только за 1931-1932 гг. + масса других потерь.
2. Массовый травматизм плохо подготовленных рабочих, оформление стандарта на низкую производительность и качество труда. В России существует до сих пор.
3. Откат общества сегодня в религию, массовая маргинализация населения, высокая смертность от отсутствия смысла жизни, неумение организовать свое время, быт, жизнь (как следствие этих массовых проблем столь же массовый алкоголизм, зачастую употребление наркотиков и т.д. и т.п.). Что такое "русский крест", я думаю, ты знаешь.
4. Существование "нерезиновой" сегодня или дотационная экономика регионов в СССР. В первом случае - невероятная переселенность одних регионов и серьезнейшие проблемы на этой основе, отток населения из других регионов. Проблемы с экономикой из которой искусственно изымаются колоссальные деньги, замедление развития, снижение общего уровня жизни, отсюда торможение экономики в целом, отсюда стагнация, отсюда "застой" и капут СССР.
5. Неэффективное управление, крайне низкий КПД принятия управленческих решений из-за непонимания экономистами и управленцами проистекающих в обществе и государстве процессов.
6. Лихорадка системы образования, которая пытается выполнить заказ, хотя не имеет достаточного колличества и уровня образовательных услуг, как результат - выпуск специалистов достаточно низкого уровня ан масс (со специалистами высокого уровня все еще хуже, т.к. даже с их появлением общий уровень производства и науки попросту не способен оценить их идей и предложений т.к. ориентируется на тот самый низкий уровень), как результат - постоянная гонка за образовательными услугами, как результат - искусственное расширение предложения выше возможностей. Итог: современная РФ - страна дающее самое большое количество мест высшего образования на гражданина в мире. С известным качеством.
7. Отсутствие диалога власть-общество, отсутствие понимания населением законов, правил, прав и обязанностей, формирование черт силового государства и отрыв элит от населения.
А теперь прикинь все это детально, и сам увидишь, что все эти проблемы были налицо что в СССР Сталина, что в позднем СССР, что в современной РФ.
А Англия как раз все сделала более-менее правильно.![Imp]()
Да когда угодно. Просто это требовало от нас на время пожертвовать активной внешней политикой. Так, как это делала, например, Пруссия в середине XIX века, Италия и Япония в конце XIX - начале XX века. США вон вовсе весь XIX век с политикой изоляционизма и доктриной Монро сидели. Это только нам было надо все и сразу. При этом, обратите внимание, последними напавшими на Россию относительно без причины были шведы и поляки в ходе смутного времени. Ко всем остальным мы постоянно с чем-то лезли и постоянно чему-то угрожали.
Blitzkrieg 8 Сен 2010 15:08
Вполне решаемы. Причём доказано было ещё во времена промышленной революции в Англии.
Нет. Их можно искусственно форсировать и задавить, но любой из них обязательно отзовется.
Например:
1. Средства в гонке будут искусственно выкачаны откуда-либо. Коллективизация. 7-8 млн. умерших от голода только за 1931-1932 гг. + масса других потерь.
2. Массовый травматизм плохо подготовленных рабочих, оформление стандарта на низкую производительность и качество труда. В России существует до сих пор.
3. Откат общества сегодня в религию, массовая маргинализация населения, высокая смертность от отсутствия смысла жизни, неумение организовать свое время, быт, жизнь (как следствие этих массовых проблем столь же массовый алкоголизм, зачастую употребление наркотиков и т.д. и т.п.). Что такое "русский крест", я думаю, ты знаешь.
4. Существование "нерезиновой" сегодня или дотационная экономика регионов в СССР. В первом случае - невероятная переселенность одних регионов и серьезнейшие проблемы на этой основе, отток населения из других регионов. Проблемы с экономикой из которой искусственно изымаются колоссальные деньги, замедление развития, снижение общего уровня жизни, отсюда торможение экономики в целом, отсюда стагнация, отсюда "застой" и капут СССР.
5. Неэффективное управление, крайне низкий КПД принятия управленческих решений из-за непонимания экономистами и управленцами проистекающих в обществе и государстве процессов.
6. Лихорадка системы образования, которая пытается выполнить заказ, хотя не имеет достаточного колличества и уровня образовательных услуг, как результат - выпуск специалистов достаточно низкого уровня ан масс (со специалистами высокого уровня все еще хуже, т.к. даже с их появлением общий уровень производства и науки попросту не способен оценить их идей и предложений т.к. ориентируется на тот самый низкий уровень), как результат - постоянная гонка за образовательными услугами, как результат - искусственное расширение предложения выше возможностей. Итог: современная РФ - страна дающее самое большое количество мест высшего образования на гражданина в мире. С известным качеством.
7. Отсутствие диалога власть-общество, отсутствие понимания населением законов, правил, прав и обязанностей, формирование черт силового государства и отрыв элит от населения.
А теперь прикинь все это детально, и сам увидишь, что все эти проблемы были налицо что в СССР Сталина, что в позднем СССР, что в современной РФ.
А Англия как раз все сделала более-менее правильно.
Blitzkrieg 8 Сен 2010 15:08
Вопрос не в том что было невозможно,а в том когда было возможно? и насколько это самое "когда" Приемлемо?
Да когда угодно. Просто это требовало от нас на время пожертвовать активной внешней политикой. Так, как это делала, например, Пруссия в середине XIX века, Италия и Япония в конце XIX - начале XX века. США вон вовсе весь XIX век с политикой изоляционизма и доктриной Монро сидели. Это только нам было надо все и сразу. При этом, обратите внимание, последними напавшими на Россию относительно без причины были шведы и поляки в ходе смутного времени. Ко всем остальным мы постоянно с чем-то лезли и постоянно чему-то угрожали.
Date: 08 September 2010, 15:37
-Pavel-
Всё имеет свои последствия. Собственно если бы предприняли меры до тридцатых годов(хотя бы в области производства вооружений) то проблем было бы значительно меньше. Но самое главное, что форсированной индустриализации можно было избежать, но при условии, что деньги которые крестьяне отдавали в качестве откупных платежей после отмены крепостного права оставались бы у них или вкладывались в промышленность, а не проматывались на французских проституток. енсли бы людям не мешали получать образование, а ещё лучше старались ликвидировать неграмотность. Однако из-за не очень разумной политики Россия оказалась в ситуации когда с двух сторно её соседи были голодные хищники. Германия на западе и Япония на востоке.
В такой ситуации отказ от активной внешней политики смертельно опасен.
А разве Пруссия не пыталась объединить Германию всеми средствами?
А как же захват Эретреи, Сомали, неудачная война с Эфиопией и Ливия?
Аналогичный вопрос. Как же присоединение государства Рюкю, Война с Китаем, подавление восстания боксёров, Русско-японская война?
Не обязательно. Можно привлечь деньги из вне или потрясти царские запасы и местных толстосумов. В случае с индустриализацией 30-х таких возможностей не было.
Вот эти последствия далеко не обязательны. Причин ,в том что не смогли вовремя понять ,что побоялись во время отказаться от исчерпавшей свои возможности модели развития.
Нижеприведённое не обошло стороной и Англию.
-Pavel- 8 Сен 2010 15:29
Нет. Их можно искусственно форсировать и задавить, но любой из них обязательно отзовется.
Всё имеет свои последствия. Собственно если бы предприняли меры до тридцатых годов(хотя бы в области производства вооружений) то проблем было бы значительно меньше. Но самое главное, что форсированной индустриализации можно было избежать, но при условии, что деньги которые крестьяне отдавали в качестве откупных платежей после отмены крепостного права оставались бы у них или вкладывались в промышленность, а не проматывались на французских проституток. енсли бы людям не мешали получать образование, а ещё лучше старались ликвидировать неграмотность. Однако из-за не очень разумной политики Россия оказалась в ситуации когда с двух сторно её соседи были голодные хищники. Германия на западе и Япония на востоке.
В такой ситуации отказ от активной внешней политики смертельно опасен.
Quote
Так, как это делала, например, Пруссия в середине XIX века,
А разве Пруссия не пыталась объединить Германию всеми средствами?
Quote
Италия
А как же захват Эретреи, Сомали, неудачная война с Эфиопией и Ливия?
Quote
Япония
Аналогичный вопрос. Как же присоединение государства Рюкю, Война с Китаем, подавление восстания боксёров, Русско-японская война?
Quote
1. Средства в гонке будут искусственно выкачаны откуда-либо. Коллективизация. 7-8 млн. умерших от голода только за 1931-1932 гг. + масса других потерь.
Не обязательно. Можно привлечь деньги из вне или потрясти царские запасы и местных толстосумов. В случае с индустриализацией 30-х таких возможностей не было.
Quote
4. Существование "нерезиновой" сегодня или дотационная экономика регионов в СССР. В первом случае - невероятная переселенность одних регионов и серьезнейшие проблемы на этой основе, отток населения из других регионов. Проблемы с экономикой из которой искусственно изымаются колоссальные деньги, замедление развития, снижение общего уровня жизни, отсюда торможение экономики в целом, отсюда стагнация, отсюда "застой" и капут СССР.
5. Неэффективное управление, крайне низкий КПД принятия управленческих решений из-за непонимания экономистами и управленцами проистекающих в обществе и государстве процессов.
6. Лихорадка системы образования, которая пытается выполнить заказ, хотя не имеет достаточного колличества и уровня образовательных услуг, как результат - выпуск специалистов достаточно низкого уровня ан масс (со специалистами высокого уровня все еще хуже, т.к. даже с их появлением общий уровень производства и науки попросту не способен оценить их идей и предложений т.к. ориентируется на тот самый низкий уровень), как результат - постоянная гонка за образовательными услугами, как результат - искусственное расширение предложения выше возможностей. Итог: современная РФ - страна дающее самое большое количество мест высшего образования на гражданина в мире. С известным качеством.
7. Отсутствие диалога власть-общество, отсутствие понимания населением законов, правил, прав и обязанностей, формирование черт силового государства и отрыв элит от населения.
5. Неэффективное управление, крайне низкий КПД принятия управленческих решений из-за непонимания экономистами и управленцами проистекающих в обществе и государстве процессов.
6. Лихорадка системы образования, которая пытается выполнить заказ, хотя не имеет достаточного колличества и уровня образовательных услуг, как результат - выпуск специалистов достаточно низкого уровня ан масс (со специалистами высокого уровня все еще хуже, т.к. даже с их появлением общий уровень производства и науки попросту не способен оценить их идей и предложений т.к. ориентируется на тот самый низкий уровень), как результат - постоянная гонка за образовательными услугами, как результат - искусственное расширение предложения выше возможностей. Итог: современная РФ - страна дающее самое большое количество мест высшего образования на гражданина в мире. С известным качеством.
7. Отсутствие диалога власть-общество, отсутствие понимания населением законов, правил, прав и обязанностей, формирование черт силового государства и отрыв элит от населения.
Вот эти последствия далеко не обязательны. Причин ,в том что не смогли вовремя понять ,что побоялись во время отказаться от исчерпавшей свои возможности модели развития.
Quote
А Англия как раз все сделала более-менее правильно.
Нижеприведённое не обошло стороной и Англию.
Quote
2. Массовый травматизм плохо подготовленных рабочих, оформление стандарта на низкую производительность и качество труда. В России существует до сих пор.
3. Откат общества сегодня в религию, массовая маргинализация населения, высокая смертность от отсутствия смысла жизни, неумение организовать свое время, быт, жизнь (как следствие этих массовых проблем столь же массовый алкоголизм, зачастую употребление наркотиков и т.д. и т.п.)
Лихорадка системы образования, которая пытается выполнить заказ, хотя не имеет достаточного колличества и уровня образовательных услуг, как результат - выпуск специалистов достаточно низкого уровня ан масс
3. Откат общества сегодня в религию, массовая маргинализация населения, высокая смертность от отсутствия смысла жизни, неумение организовать свое время, быт, жизнь (как следствие этих массовых проблем столь же массовый алкоголизм, зачастую употребление наркотиков и т.д. и т.п.)
Лихорадка системы образования, которая пытается выполнить заказ, хотя не имеет достаточного колличества и уровня образовательных услуг, как результат - выпуск специалистов достаточно низкого уровня ан масс
Translate a Page
Log in using your account:
Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:19 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite