Community Imperial: Гай Марий - Сообщество Империал




Napoleon Bonaparte

Гай Марий

Реформатор римской армии
Theme created: 25 July 2010, 18:39 · Author: Napoleon Bonaparte
Views:
 17 568

  • 6 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Napoleon Bonaparte
  • Imp
Imperial
 

Date: 25 July 2010, 18:39

Imp

Гай Марий. Этот человек прежде всего реформировал армию Древнего Рима, был талантливым полководцем. Благодаря ему Рим надолго захватил гегемонию на полях боя.
Spoiler (expand)

Каким же человеком был Гай Марий?
     Савромат
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 07 October 2010, 19:22

    tribun 7 Окт 2010 19:56

    (того, например, что Рим-город вырос до Рима-империи, что требовалось упорядочить управление провинциями, упорядочить отношения между сословиями внутри гос-ва и т.д.).

    Да нет, я никогда не отрицал необходимости модернизации римского государства. Невозможно полисной системой управлять Империей. Я о другом - нигде не написано что империя может быть только монархией. Республики ничуть не хуже справляются с управлениями огромными территориями - от Новгорода и Венеции до Британии (не будем ее единовластием же считать?) и США. Я не о изменении римского государства - а о форме этого изменения. Имхо эта "деталь" - была продуктом творчества римских политиков, постепенно сползавших в ворнку насилия и террора. И именно это не было неизбежным. Соответственно, смена республики принципатом - случайность. Могло бы и иначе быть.
       tribunus militum
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 07 October 2010, 19:35

      просто при тогдашнем уровне развития коммуникаций и путей сообщения, республика была невозможна на такой огромной территории. почему же все древние мыслители писали о том, что демократический способ правления хорош именно для небольших по размерам государств? именно поэтому.
         Савромат
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 08 October 2010, 11:57

        tribun
        Это упрощение. Больше оснований сказать "При тогдашних средствах сообщения невозможна была держава размеров Римской империи". Но она была. И очень долго в историческом масштабе - почти 600 лет.
        Я так и не вижу даже попыток ответить на вопрос - почему это префекты провинций, прокураторы и фискалы - введенные Августом - не могли служить Республике?
        Думаю что дело не в формах правления - якобы обладавших волшебными преимуществами над другими - и не в размерах страны и средствах связи. А в правосознании. Когда римских граждан стало принято убивать без суда ради достижения власти - Республика кончилась. Цицерон здесь могильщик Республики столь же зловредный как и Гай Марий с его бардаями - казнь Катилины прорложила путь к тирании Августа не меньше...
           tribunus militum
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 08 October 2010, 12:48

          продолжаем:

          "Причины падения республики можно свести к следующим основным моментам.

          Главной и самой общей причиной являлось противоречие между политической формой республики I в. до н.э. и ее социально-классовым содержанием. В то время как эта форма оставалась старой, содержание ее существенно изменилось. В узкие рамки античного полиса, с его народным собранием римских граждан, с сенатом, выражавшим интересы маленькой группы римской знати, с ежегодно сменяемыми магистратами, оказалось втиснутым огромное и сложное содержание. Широкий средиземноморский рынок, новые группы провинциальных рабовладельцев, сложные взаимоотношения между Италией и провинциями, между гражданами и негражданами настоятельно требовали новой системы управления. Нельзя было управлять мировой державой методами и аппаратом, пригодными для маленькой общины на Тибре, в лучшем случае — для италийской федерации.

          Старые классы, интересы которых отражала римская республика, к концу I в. до н. э. исчезли или деградировали. Почти совершенно исчезло италийское крестьянство; нобилитет и всадничество в результате гражданских войн в значительной своей части погибли физически или разорились.

          На смену им пришли новые социальные группировки: новые богачи, люмпен-пролетариат, военные колонисты. Они ничем не были связаны со старой республикой. Их существование, наоборот, было тесно связано с военной империей, с победоносными полководцами конца республики.

          Профессиональная армия, выросшая из гражданских войн, явилась непосредственной опорой этих полководцев и главным орудием военного переворота.

          Моральная н психическая депрессия, .утомление столетнем гражданских войн, страх перед новыми потрясениями создали то общественное настроение, при котором гражданский мир, купленный любой ценой, приветствовали как наступление золотого века.

          Рядом с этими общими причинами, сделавшими падение республики исторически неизбежным, вопрос о том, почему в последней борьбе победил Октавиан, а не Антоний, является второстепенным. Октавиан победил потому, что за ним стояла Италия, что он мог использовать единый аппарат римского государства; пусть плохой н расшатанный, но все-таки государственный аппарат. Октавиан победил потому, что он был хитрее, осторожнее, выдержаннее Антония. Он победил потому, что являлся приемным сыном Цезаря. Он победил, наконец, потому, что его политическая воля была единой и целеустремленной, что вокруг него не было той борьбы двух партий, римской и восточной, партии римских эмигрантов и партии Клеопатры, которая ослабляла и парализовывала волю Антония".http://www.centant.pu.ru/sno/lib/kovalev/I/25.htm

          пожалуйста, привидите мнения великих умов. которые бы считали что республика могла существовать в Риме вечно. были ли такие? это не пренебрежение вашим личным мнением или оскорбление вас, просто реально инетерсно узнать что думает наука.
             Савромат
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 09 October 2010, 12:25

            tribun
            Слушайте, а можно ез этой марксистской попсятины? Какие нахрен "

            tribun 8 Окт 2010 13:48

            Главной и самой общей причиной являлось противоречие между политической формой республики I в. до н.э. и ее социально-классовым содержанием.
            "? Тошнит от такого шаманства псевдомарксятского...

            tribun 8 Окт 2010 13:48

            Нельзя было управлять мировой державой методами и аппаратом, пригодными для маленькой общины на Тибре, в лучшем случае — для италийской федерации.

            Это не имеет никакого отношения к форме государственного устройства. Республика не хуже царизма с Империями управлялась.. Нет, понятно, Утченко, Мишулин и прочая марксисткая фигня.. но сколько же можно? Слава Богу западные авторы доступны - у них танцев с бубнами вокруг классовой теории нет. Реформа государственного устройства назрела. Я же не об этом. А о том почему в итоге Рим скатился к тирании - это разные вещи.

            tribun 8 Окт 2010 13:48

            нобилитет и всадничество в результате гражданских войн в значительной своей части погибли физически или разорились.

            Тра-ля-ля.. Никуда они не разорились.. вместо одних другие приходили. И всадники и сенаторы. Кстати всадники и сенаторы - одно и то же сословие если что...

            tribun 8 Окт 2010 13:48

            На смену им пришли новые социальные группировки: новые богачи, люмпен-пролетариат, военные колонисты. Они ничем не были связаны со старой республикой. Их существование, наоборот, было тесно связано с военной империей, с победоносными полководцами конца республики.

            Профессиональная армия, выросшая из гражданских войн, явилась непосредственной опорой этих полководцев и главным орудием военного переворота.

            Понимаете, это все ля-ля, не имеющее абсолютно никакого практического смысла. Скажите Катону (новому человеку) что его существование никак не связано с Республикой. Или Цицерону. Или Сулле. Или Крассу - что его существование связано с империей.. ха-ха!
            Еще раз напомню что Август первым делом вывел армию из-под контроля полководцев. Почему этого не мог сделать сенат? Где непреодолимая причина армии служить не своему генералу а далекому императору - но мешающая делать то же во имя Республики?

            tribun 8 Окт 2010 13:48

            Моральная н психическая депрессия, .утомление столетнем гражданских войн, страх перед новыми потрясениями создали то общественное настроение, при котором гражданский мир, купленный любой ценой, приветствовали как наступление золотого века.

            Это так но это потом. Когда террор уже превратил римлян из свободного народа в нацию рабов. А я говорю что террор был фатальной ошибкой римских политиков - свободным выбором! - причем постепенным... И вполне могла иная линия пойти. Марий как раз один из тех кто токсин террора в кровь Рима пустил.

            tribun 8 Окт 2010 13:48

            пожалуйста, привидите мнения великих умов. которые бы считали что республика могла существовать в Риме вечно

            Я не античник. Не моя тема. Но именно поэтому я отчетливао вижу что вопрос о назревшей реформе Римского государства - из муниципия превратишегося в Империю - и вопрос о форме этого государства - совершенно разные вещи. По вашей логике США должна быть диктатурой, как и Британия в 19 веке...и Венеция в 15-м и т.д.
            Почему Венеция - город-государство - создав империю - не пошла по пути диктатуры а напротив ограничила власть дожей - а Рим пошел?
               tribunus militum
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 09 October 2010, 19:44

              Chernish 9 Окт 2010 13:25

              "? Тошнит от такого шаманства псевдомарксятского...


              без комментариев

              Chernish 9 Окт 2010 13:25

              Это не имеет никакого отношения к форме государственного устройства.


              а к чему тогда?

              Chernish 9 Окт 2010 13:25

              Слава Богу западные авторы доступны - у них танцев с бубнами вокруг классовой теории нет.


              классовая теория - одна из теорий. какую предложите вы?

              Chernish 9 Окт 2010 13:25

              Реформа государственного устройства назрела. Я же не об этом. А о том почему в итоге Рим скатился к тирании - это разные вещи.


              вы, кажется, сами запутались.

              Chernish 9 Окт 2010 13:25

              Кстати всадники и сенаторы - одно и то же сословие если что...


              странно. 5 лет меня в универе учили другому. и какое же тогда сословие они образуют7

              Chernish 9 Окт 2010 13:25

              Понимаете, это все ля-ля, не имеющее абсолютно никакого практического смысла.


              общие фразы. а ещё меня обвиняете в том, что сказать нечего.

              Chernish 9 Окт 2010 13:25

              Я не античник. Не моя тема.


              ну так станьте им! Imp
                 tribunus militum
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 09 October 2010, 20:55

                tribun 9 Окт 2010 20:44

                По вашей логике США должна быть диктатурой, как и Британия в 19 веке...и Венеция в 15-м и т.д.
                Почему Венеция - город-государство - создав империю - не пошла по пути диктатуры а напротив ограничила власть дожей - а Рим пошел?


                это не по моей логике.
                потому что Рим - это Рим. античное рабовладельческое гос-во. Венеция - средневековое гос-во, США - капиталистическое гос-во, возникшее в Новое время. это несравниваемые объекты.
                   Римлянин
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 24 October 2010, 08:35

                  эй может на Мария перейдем? Imp
                     legion7
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 24 October 2010, 19:20

                    Гай Марий , 7 раз консул, второй основатель Рима. Новый человек.

                    Он - знаковая личность. Именно армия реформированная Марием
                    позднее под командой Суллы, Лукулла, Помпея, Цезаря
                    сумела так расширить границы римского государства.

                    Непонятны утверждения , что Сулла превосходит Мария. На поле боя друг против друга
                    они не встречались, а к моменту прихода Суллы к власти Мария уже не было в живых.

                    То что Август основал фашистскую диктатуру - тоже странное утверждение..
                       Римлянин
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 02 November 2010, 15:59

                      Это какую фашистскую диктатуру установил Август?
                      Че то не припомню что он был фашистом
                      Он-демагог,не фашист
                        • 6 Pages
                        • « First
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                         
                        Translate a Page
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:45 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite