[Haktar]

---

Историчность в Total War: Pharaoh

---

В этой теме ведём дискуссии и споры по поводу исторических аспектов игры Total War: Pharaoh.

---

To view the link Register

---

[Carnosaurus]

Wang Qi
Потому что кроме «просто сделать», есть ведь ещё вопросы баланса, финская багов и прочего, что требует разбирательств из патча в патч. Вот и получается, что по сути делаешь две игры(ну или не две, а полторы) одновременно.

[Wang Qi]

Carnosaurus 17 June 2023, 20:29

Wang Qi
Потому что кроме «просто сделать», есть ведь ещё вопросы баланса, финская багов и прочего, что требует разбирательств из патча в патч. Вот и получается, что по сути делаешь две игры(ну или не две, а полторы) одновременно.

Так если пытаться воткнуть кричащих женщин, гладиаторов или еще какой сомнительный убер-отряд (конечно это не уберы так для примера) который и конницу догоняет, и луки ему не почем) то условный баланс сохраняется щитоносцы живут под луками, прикрывают другую пехоту чтоб та раньше времени от них не померла, кавалерия бьет лучников но гибнет от любителей пик)

[Carnosaurus]

Wang Qi
В том то и дело что нет. Втыкание новых типов отрядо прямым образом влияет на баланс, как и переделка героев под тяжелую конницу, изменение мистических отрядов в Трое и т.д, потому что они задают своим присутствием совершенно другие стратегии на битву. Разумеется превращение Люй Бу из героя в конницу не сделает из ТВ шутер, но тем не менее даже такое относительно лёгкое вмешательство переделывает роль героя на поле боя(как минимум героя сложнее убить, но он медленно нарезает отряды, конница очень быстро все сносит, но и умирает тоже быстрее).

[Wang Qi]

Carnosaurus 17 June 2023, 21:43

Wang Qi
В том то и дело что нет. Втыкание новых типов отрядо прямым образом влияет на баланс, как и переделка героев под тяжелую конницу, изменение мистических отрядов в Трое и т.д, потому что они задают своим присутствием совершенно другие стратегии на битву. Разумеется превращение Люй Бу из героя в конницу не сделает из ТВ шутер, но тем не менее даже такое относительно лёгкое вмешательство переделывает роль героя на поле боя(как минимум героя сложнее убить, но он медленно нарезает отряды, конница очень быстро все сносит, но и умирает тоже быстрее).

Ну да новый сомнительный убер-отряд все ломает. Поэтому меняет стратегию: если раньше с простыми отрядами думал о маневре чтоб занять выгодную позицию, то с убер-отрядом - шашки вон и в лобовую атаку. Установлен новый рекорд по времени боя. Вот например в рим1 есть селевкиды, у них, на мой взгляд самая лучшая армия: и тебе катафракты, и бронированные слоны и зачетные колесницы не говоря про легиониров и фалангу. Только пулеметов что не хватает. Но катафракты все-таки медленные хоть и живут подольше чем остальная конница, а слоны-колесницы...тут палка о двух концах. Либо у тебя такой вот аналог конницы но эта палка может и против тебя обернуться в итоге дорого-одноразово, либо эти отряды будут долго вне боя и использованы только прям когда действительно припечет)) Или можно взять любых фалангитов и любую другую конницу и будет и дешевле и практичнее.

На фоне ФарыТВ. Любой отряд из тайного ордена безумных убийц на крокодилах или носорогах будет выглядеть мало того что не исторично, но и не в реалиях бронзового века. Были попытки создавать профессиональных воинов, но выходило слишком дорого, поэтому стремились к полупрофессиональным войскам в лучшем случае. А так кто с чем пришел тот с тем и воюет. Были конечно аристократы на колесницах, но их роль была на завершающих этапах боев. Если бой проигран то быстрей свалят, если пахнет победой то первый за добычей поедут))))

[Carnosaurus]

Wang Qi
Ну то есть Вы поняли, что создать новую систему боя в той же игре это не раз, да и готово, вернее можно и так конечно, но играть тогда будет сложно)

[Wang Qi]

Carnosaurus 17 June 2023, 22:29

Wang Qi
Ну то есть Вы поняли, что создать новую систему боя в той же игре это не раз, да и готово, вернее можно и так конечно, но играть тогда будет сложно)

Вот именно каждый новый непонятный убер-юнит создает новую стратегию и это долго и т.д. Как раз речь, что лучше без этого обходиться, лучше идти проще, по старым механикам камень-ножницы. Но лучше делать упор на реалистичность: в том смысле что пришли две толпы крестьян и как-то друг-друга бьют да тыкают. А не выпускники школы фехтовальщиков) Приведение к реальности это именно больший упор на маневры людских и конных масс. Для меня это увеличение численности. Сильная зависимость от усталости. Вот как во флоте эмпаир. Это шикарно именно с этой точки зрения реализовано. Собрал линию, отправил. И самое главное чтоб строй держался. Думаешь когда резерв отправить, чтоб он вовремя подошел. Так и на суше. Отправил отряд пехоты...и забыл. А уж дойдет он и вступит в бой или с ним что-то по пути случится - это дело другое. Решил обойти конницей с фланга, а в это время пехоту могут под ноль вырезать и уже не кому будет во фланг заходить. Нечто подобное получалось в Медивале2, когда можно было 4е армии разом вывести. И нужно было смотреть куда и кого отправить, и если ошибешься, то и та армия ни куда не дойдет, и кому она на подмогу идет так же будет не сладко.

[Thel]

Wang Qi

В итоге получается, что представляется как Спарта2 все для войны все для победы а музыка-стихи-науки это для слабаков (очевидно, что все это было, но наверно утеряно).

Оффтоп (контент вне темы)

С другой стороны, ничего, бывает. Рекомендую для начала ознакомиться, а там может и увлечёт "неизведанная" Византия:
To view the link Register

Carnosaurus

финская багов

Оффтоп (контент вне темы)

Шедевральная опечатка! Идеальное описание ситуации, когда баги натурально запарили

[adorno]

относительно историчности. камень-ножницы-бумага довольно сомнительный принцип если мы говорим об историчности. Ну то есть совсем никакой. Может ли кто-либо в здравом уме себе представить воина в кольчуге и шлеме с копьем но без топора (хотя бы) или кинжала? Это абсурд. Если у воина есть возможность купить кольчугу, то уж точно есть возможность иметь топор или кинжал (не говорю про меч) для ближнего боя. Люди способные себя защитить броней скорее всего были экипированы буквально все на выбор от лука до двуручного топора (здесь ограничение было просто в умении и склонности). Поэтому самое близкое к историчности и способность юнитов высокого тира к ПЕРЕМЕНЕ оружия (что в Аттиле крайне скромно и по краям сделано). А надо этот принцип сделать сутью победы. А именно: игрок должен вовремя переменить оружие. От этого будет зависеть победа.

Второе. В средние века, в раннее средневековье или в темные времена не могло быть и не было ОДНОРОДНЫХ воинских формирований. У варваров точно. У римлян были. И это составляло часть их силы. То что их подразделения имели более менее постоянный численный состав и более менее однородное оружие. Именно поэтому они могли руководить сражением на местности (этим же брали монголы). Варвары (викинги или средневековые княжества) не имели профессиональной организации. Здесь надо строить все (в игре) отталкиваясь от процентного соотношения. развитые имеют больший процент в формировании воинов с мечами или двуручными топорами, защищенные кольчугой или доспехом, неразвитые - меньший процент. Варвары атаковали "клином" т.е. плотным построением пытаясь натиском пробить строй (используя всякие приемы). Пробивали - побеждали, нет - скорее всего проигрывали. Управляемость боя до первого приказа - вперед, убей из всех. В игре это режим: берсерки. Если переводить этот исторический факт в игру то вероятно можно коррелировать повышение управляемости войск с ростом культуры. Если все это переводить на древний мир то это все близко. Племена вне организации. Империи имеют организацию и единообразное оружие. Управляемость в бою разная. Но у варваров например натиск и атака могут быть значительно сильнее. В этом направлении надо развиваться. А не юзать камень-ножницы- бумага, которые надоели уже давно до зубовного скрежета.

[Wang Qi]

adorno 18 June 2023, 02:06

относительно историчности. камень-ножницы-бумага довольно сомнительный принцип если мы говорим об историчности. Ну то есть совсем никакой. Может ли кто-либо в здравом уме себе представить воина в кольчуге и шлеме с копьем но без топора (хотя бы) или кинжала? Это абсурд. Если у воина есть возможность купить кольчугу, то уж точно есть возможность иметь топор или кинжал (не говорю про меч) для ближнего боя. Люди способные себя защитить броней скорее всего были экипированы буквально все на выбор от лука до двуручного топора (здесь ограничение было просто в умении и склонности). Поэтому самое близкое к историчности и способность юнитов высокого тира к ПЕРЕМЕНЕ оружия (что в Аттиле крайне скромно и по краям сделано). А надо этот принцип сделать сутью победы. А именно: игрок должен вовремя переменить оружие. От этого будет зависеть победа.

Второе. В средние века, в раннее средневековье или в темные времена не могло быть и не было ОДНОРОДНЫХ воинских формирований. У варваров точно. У римлян были. И это составляло часть их силы. То что их подразделения имели более менее постоянный численный состав и более менее однородное оружие. Именно поэтому они могли руководить сражением на местности (этим же брали монголы). Варвары (викинги или средневековые княжества) не имели профессиональной организации. Здесь надо строить все (в игре) отталкиваясь от процентного соотношения. развитые имеют больший процент в формировании воинов с мечами или двуручными топорами, защищенные кольчугой или доспехом, неразвитые - меньший процент. Варвары атаковали "клином" т.е. плотным построением пытаясь натиском пробить строй (используя всякие приемы). Пробивали - побеждали, нет - скорее всего проигрывали. Управляемость боя до первого приказа - вперед, убей из всех. В игре это режим: берсерки. Если переводить этот исторический факт в игру то вероятно можно коррелировать повышение управляемости войск с ростом культуры. Если все это переводить на древний мир то это все близко. Племена вне организации. Империи имеют организацию и единообразное оружие. Управляемость в бою разная. Но у варваров например натиск и атака могут быть значительно сильнее. В этом направлении надо развиваться. А не юзать камень-ножницы- бумага, которые надоели уже давно до зубовного скрежета.

Там речь была про убер-юниты что и коня на скаку остановит и стрелу зубами поймает. Ну взять то может что угодно в бой, но что из этого пригодится. Плюс поездов не было, если не хватило денег на коня то все кинжалы-топоры кольчуги придется тащить на себе, возможно как и еду, и прочий нужный хлам. Принцип условный. Бывали и вариации в зависимости от времени и конкретного народа. Кочевники могли в конные луки, но пехота была не мыслима. У оседлых конь мог дорого стоить и не все его могли позволить. Кто-то больше луки пользовал, которые так же надо изготовить, стрел настрогать.
И как раз про построения да в точку. Иногда странно наблюдать разные дикие народы марширующие ровными колонами. Как раз да варвары набигали кто с чем может. Учитывая, что многие зачастую жили в в кланово-племенных отношений даже собранная армия будет представлять собой кучу разных кланов и племен. Но как те же персы, при должной организации, стимулировании (или идешь воевать или позорно вырежут) вполне даже получалось. Плюс так же сложно бегать строем. Т.е. бег в бою хоть и выглядит интересно, но мало того что устали так еще всякую формацию потеряли. Если это конечно не отрабатывалось. А так зачастую, в зависимости от народа и времени, влияние на бой было минимальным (полководец не кричал на все поле: посоны кидайте копья, обнажите топоры и т.д. - такие мелочи уже решались по ходу дела на месте) в основном как-то хитро выстраивали, говорил кто куда когда и зачем. Поэтому стали появляться офицеры (на наш язык), что на местах решали разного рода проблемы, если уж нужно было что сообщить конкретному подразделению посылали гонца, и цимес был в том, что гонец мог не добраться, или добраться но поздно. Кто-то придумывал системы оповещения (дымы, флаговая система, барабаны-горны-флейты) - тяжело было без радио.
А вот исторически, кто не менял армию в зависимости от чего там противник придумал (фанаты конницы мы что-то ей противопоставим, увлекаются лучниками - свой виток развития) то такие армии как правило уходили в историю. Персы ни чего не могли сделать с македонской фалангой и слонами и колесницами били, еще этот Сашик туда-сюда на конях катался как хотел. И это при том, что сами персы чуть ли не доминировали конницей, что и был одним из факторов как они такую державу собрали.
Египтяне, хотя и не часто использовали прогрессивные методы войны, дожили до персов и римлян как раз благодаря четкой организационно-тактической структуре, что помогало им отбиваться от противника технологически и тактически их превосходящих. С одной стороны египтяне использовали именно легкие колесницы (все остальные как раз именно тяжелые) но с другой за счет этой легкости появлялась мобильность. Некоторые солдаты даже без доспехов воевали ибо кто догонит? Но когда столкнулись с армиями еще более организованными уже ни чего не могли поделать. А так выживали очень успешно. Египтяне как раз имели разделения на отряды лучников, копейщиков, мечников и т.д. Конечно наемники составляли свои отряды и там уже могли быть вооружены кто чем богат, но такая систематизация даже у них была). И как раз одну из битв выиграли имея численное преимущество в копьеносцах, тогда как у противника копьеносцев не было.

[Carnosaurus]

Thel
Почему ещё никто не сделал пост со сбором моих опечаток в разделе ассоциаций?

Wang Qi
Реалистичная тактика или нет, зависит уже от сеттинга, который должен быть в игре. Как не крутись, а полностью реалистичную боёвку в Вахе делать невозможно, да и не нужно, а вот в исторических частях, то почему нет? В целом мне кажется именно ввод более реалистичных механик битвы может уровнять интересе между тактикой Вахи и историчек, дабы последние не были просто обрезанными клонами. Но реализм реализму рознь, и тут тоже надо меру знать и понимать, что можно добавлять, а что нет. К примеру более медленные бои с большим влиянием выносливости, то почему нет, также, как и большее разнообразие ландшафта и его влияние на битву, но вот всё, что связано с контролем юнитов(типа если повязали в бою, то уже не выведешь, или пустил пехоту бегом, и она весь строй потеряла) это уже перебор для большинства игроков, и такое вряд ли мы увидим. Да и предложенных мной выше штук уже вполне хватает, дабы сделать бой интереснее.