Community Imperial: Индоевропейская прародина - Сообщество Империал




Ayoe

Индоевропейская прародина

Проблемы локализации и экспансии
Theme created: 09 January 2009, 19:11 · Author: Ayoe
Views:
 43 708

  • 17 Pages
  • « First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Last »
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 20 April 2024, 14:37

Прародина индоевропейцев: обзор гипотез

Прародина индоевропейцев. Откуда пришли наши предки?

Родина “индоевропейцев”. Пространство, климат, раскол

Spoiler (expand)
     Х В А Т
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 31 January 2009, 17:16

    Maestro
    1) To view the link Register
    2) To view the link Register

    Скажите пожалуйста, как вы относитесь к написанному по вышеприведенным двум ссылкам?
       Maestro
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 01 February 2009, 05:04

      31.01.2009 - 17:16

      Maestro
      1) www.hrono.info/libris/lib_r/rass22indo.html
      2) www.runitsa.ru/publikation/chudinov/reviews/090708_3.php

      Скажите пожалуйста, как вы относитесь к написанному по вышеприведенным двум ссылкам?


      Полемику Рассохи против Чудинова (целых три статьи) см. по адресу: To view the link Register
         Х В А Т
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 01 February 2009, 12:48

        Maestro
        Ответ вы не дали. Ну да ладно. Чудинов и Рассоха - два сапога пара, один сапог болен шизофренией, а другой простой популист. Я так понял, что Рассоха вам ближе, так вот, все его разглагольствования на лингвистические темы и гроша ломаного не стоят.
        Большинство топонимов спокойно выводятся из славянских и балтийских языков, кое-что оставили в наследство сарматы и другие народы населявшие эти территории.

        Немного Рассохи:
        Разбор полетов.

        Quote

        Однако есть все основания считать слово Русь не славянским или германским, а общеиндоевропейским, восходящим в форме *ros- еще к древнейшей эпохе индоевропейской общности. Отсюда и наши ?роса?, ?русло?, ?русалка?, и скандинавское Róosmenn ?мореходы?, дословно ?мокрые люди? и т. д.

        Смешать в кучу "русло", "роса", "русь", "русалка" может только тот, кто воообще ничего не в компаративистике.

        Quote

        Хортица, пр. Днепра рядом с одноименным островом, колыбель запорожского казачества, вероятно, ведет название от и.-е. *Hrot[h]k[h]- ?медведь? [1, с. 867], т. е. Медвежья река.

        Рассоха не знает украинского языка, а если бы знал, то не стал бы городить подобную чушь, ибо укр. "хортиця" - борзая сука. Прасл. хъртъ - бозая собака, видимо, заимствовано с иранского.

        Quote

        Название Буг (и Южный, и Западный) часто выводят из и.-е. *bheug(h)- ?гнуть? Но еще интереснее его средневековые греческие названия Κουβου и Κουφις, [119, с. 65, 62]. т. е. снова Бычья река!

        "Буг" хоть и было принято выводить из германских языков. но спокойно выводится из балто-славянских *бугъ - "изгиб, топкое место у реки".

        Quote

        Реут ? от и.-е. *r(e)ud[h]- ?красный, медь?

        Из др.-рус *ревѪт- реву, реветь.

        Quote

        Тускарь ? от и.-е. *t?us- ?дурной? [1, с. 780]. Вторая часть этого гидронима может иметь две разные и.-е. этимологии: от *k[h]er- ?гибель? или от *k[h]ro- ?голова, слава? [1, с. 190, 205]. Сравним: в Украине есть реки Погибна, Поганка, Бовдурка (от ?бовдур? ? ?дурак?), Дурн?вка, Дурний Кут, Дурниця, Голованка

        Туск - "туман, тусклый, темный", суффикс -арь.

        Думаю, что этого вполне достаточно для соответствующих выводов.
           Qebedo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 01 February 2009, 13:19

          Maestro

          1.02.2009 - 05:04

          Полемику Рассохи против Чудинова (целых три статьи)

          М-да, битва титанов. Просто поединок века. Напоминает рестлинг - "настоящие бои без правил"..
          Imp
             Maestro
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 01 February 2009, 22:13

            ХВАТ:

            1.02.2009 - 12:48

            Большинство топонимов спокойно выводятся из славянских и балтийских языков, кое-что оставили в наследство сарматы


            Jakov Lev:

            31.01.2009 - 14:47

            Кроме того, надо ещё выяснить к какой языковой семье относились сарматы (очень скудные сведения)


            По-моему, кто-то из двоих не знает лингвистики. И по-моему, это ХВАТ Imp

            1.02.2009 - 12:48

            Хортица, пр. Днепра рядом с одноименным островом, колыбель запорожского казачества, вероятно, ведет название от и.-е. *Hrot[h]k[h]- ?медведь? [1, с. 867], т. е. Медвежья река.

            Рассоха не знает украинского языка, а если бы знал, то не стал бы городить подобную чушь, ибо укр. "хортиця" - борзая сука. Прасл. хъртъ - бозая собака, видимо, заимствовано с иранского.


            Все может быть. НО:

            1) Очень может быть, что на территории Украины и соседних стран просто масса гидронимов, производных от общераспространенного термина "борзая сука" Imp
            Но приведите хотя бы парочку...

            2) У Фасмера, я сейчас посмотрел, это изложено еще и так:
            "сближают -- как первонач. "с грубой шерстью" -- с др.-инд. kha?ras "твердый, суровый, острый", греч. k?rcaroj "острый, колючий", karcar?oj "зубастый", karcal?oj "суровый" (см. Ильинский, РФВ 69, 12 и сл.).
            Комментарии Трубачева: [Слав. *хъrtъ может быть объяснено как первонач. название животного по масти, ср. с отклонением в вокализме лит. sar~tas "светло-гнедой, желтоватый", сюда же мухо?ртый; см. Трубачев, ВСЯ, 2, 1957, стр. 38 и сл."

            Так что необходимо, чтобы река была названа еще и в честь ЖЕЛТОЙ БОРЗОЙ СУКИ.

            1.02.2009 - 12:48

            QUOTE
            Реут ? от и.-е. *r(e)ud[h]- ?красный, медь?

            Из др.-рус *ревѪт- реву, реветь.


            Но тут тоже есть одно НО. Река Реут есть и в Молдове, по-молдавски она называется Раут. И славянская этимология там более чем сомнительна.

            1.02.2009 - 12:48

            Смешать в кучу "русло", "роса", "русь", "русалка" может только тот, кто воообще ничего не в компаративистике


            Во всяком случае, "русалку" с "руслом" смешивает в своем словаре Фасмер:

            "Рось
            Ближайшая этимология: (ж.) -- правый приток Днепра (Маштаков, Днепр 53), др.-русск. Ръсь. Вероятно, родственно слову ру?сло.

            русск. руса?лка Ягич (там же) предполагает влияние ру?сло."

            Ну, я так понимаю, ХВАТ разбирается в этих вопросах куда круче Фасмера с Трубачевым Imp

            1.02.2009 - 12:48

            Думаю, что этого вполне достаточно для соответствующих выводов.


            А я думаю, что этого СОВСЕМ не достаточно. ХВАТ просмотрел материал у Рассохи. Там СВЫШЕ СТА этимологий.

            ХВАТ привел ПЯТЬ примеров из СТА. Из них минимум ТРИ, во всяком случае, не менее сомнительные, чем у Рассохи.

            Зато:

            1.02.2009 - 12:48

            Чудинов и Рассоха - два сапога пара, один сапог болен шизофренией, а другой простой популист

            1.02.2009 - 12:48

            все его разглагольствования на лингвистические темы и гроша ломаного не стоят

            1.02.2009 - 12:48

            Рассоха не знает украинского языка, а если бы знал, то не стал бы городить подобную чушь

            1.02.2009 - 12:48

            воообще ничего не в компаративистике


            По-моему, этого вполне достаточно для выводов относительно компетентности самого ХВАТа

            Atkins:

            1.02.2009 - 13:19

            Maestro
            QUOTE (1.02.2009 - 05:04)
            Полемику Рассохи против Чудинова (целых три статьи)

            М-да, битва титанов. Просто поединок века. Напоминает рестлинг - "настоящие бои без правил"..


            Imp А содержательнее можно? Расскажите, камрад, над чем смеялись - посмеемся вместе

            Imp
               Пума
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 01 February 2009, 23:12

              Maestro

              1.02.2009 - 22:13

              Но тут тоже есть одно НО. Река Реут есть и в Молдове, по-молдавски она называется Раут. И славянская этимология там более чем сомнительна.

              Ну, почему же. Славяне не территории Молдавии находились довольно-таки продолжительное время, во всяком случае в V-VI вв. и позднее
                 Х В А Т
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 02 February 2009, 00:59

                Maestro
                Борзая Хортая
                To view the link Register
                Хортица
                To view the link Register
                Сравните туловище собаки и очертания острова
                Кстати, это у Трубачева остров Хортица от борзой хортицы.

                Quote

                "русло", "роса", "русь", "русалка"

                *русло - это слово в этимологическом отношении не бесспорное. Сближают с диал. руст "ручей", лит. rusnoti "медленно течь".
                *роса, того же корня, что латышск. rasa "роса", др.-инд. rasas "жидкость, сок".
                *русь, скандинавского происхождения через финск.-суоми ruоtsi "шведы" < сканд. корень *rods- дружины "гребцов", другие толкования сомнительны.
                *русалка, заимствовано из ср.-греч. rousalia "праздник Троицы" < лат. rosalia "весенний праздник роз".

                Jakov Lev

                Quote

                Кроме того, надо ещё выяснить к какой языковой семье относились сарматы (очень скудные сведения).

                К иранской. По этому поводу сомнений не встречал еще Imp
                   Maestro
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 02 February 2009, 02:14

                  Эмир Востока:

                  1.02.2009 - 23:12

                  Но тут тоже есть одно НО. Река Реут есть и в Молдове, по-молдавски она называется Раут. И славянская этимология там более чем сомнительна.

                  Ну, почему же. Славяне не территории Молдавии находились довольно-таки продолжительное время, во всяком случае в V-VI вв. и позднее


                  А как Вам:
                  "Сай Роут" ("Сойраут") - где "сай" - "сой" с тюрского боковое ущелье, русло, сухой овраг, "роут","раут" из согдийс- кого "rwt" с ягнобского "река", буквально -"боковое ущелье с рекой";
                     Пума
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 02 February 2009, 11:31

                    Maestro
                    У нас был один преподаватель, венгр по национальности. Так вот, он выводил этимологию названий всех городов и географических объектов от созвучия с венгерскими словами, ну с добавлением гласных или согласных звуков в конце или начале слова. По его "теории" все населённые пункты в мире, в том числе Токио, Папуа, Суринам происходят от венгерского языка.
                    Логические построения столь вами почитаемого г-на Рассохи строятся на такой же основе.

                    А можно ли считать Среднестоговскую и Ямную культуры вообще индоевропейскими, согласно теории М.Гимбутас? Есть ли этому антропологические или археологические подтверждения? Если ареал среднестоговской культуры охватывал область современной Харьковщины, это ещё не означает, что именно они дали названия всем гидронимам и топонимам Харьковской области. Более того, были ли стредестоговцы индоевропейцами? У меня на этот счёт серьёзные сомнения..
                       Maestro
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 02 February 2009, 23:04

                      ХВАТ:

                      2.02.2009 - 00:59

                      Хортица
                      To view the link Register
                      Сравните туловище собаки и очертания острова. Кстати, это у Трубачева остров Хортица от борзой хортицы.


                      Ну, посмотрел я на изображение НАСА. Вроде бы я не то чтобы крайний эротоман, но, по-моему, на эрегированный фаллос это из космоса больше похоже. Imp

                      В любом случае те, кто давал Хортице ее имя (даже неважно, сначала реке или острову), не располагали ее космической фотографией. Не знаю, бывали ли Вы лично на Хортице. Мне - доводилось. Там и сейчас - величественные скалы. А раньше весь остров был покрыт вековым дубовым лесом. Так что предпоследняя ассоциация, которая могла прийти на ум при виде Хортицы - это сравнение с сукой борзой породы. По-моему, это - типичная "народная этимология" именно украиноязычного населения.

                      Вы не заметили основного замечания. У того же Рассохи любая предложенная лично им этимология сопровождается современными СЕМАНТИЧЕСКИМИ ПАРАЛЛЕЛЯМИ. Иначе говоря, он показывает, что ПОДОБНЫЕ названия БЫВАЮТ. И это - нормальный научный подход.

                      Я в принципе могу себе представить гидронимы "Борзая" или "Сучья". Но, думаю, слово "Борзая" здесь имело бы значение, связанное не с породой собаки, а со скоростью ("борзо"). Версия насчет "суки борзою породы" имела бы хоть какую-то доказательность, если бы Вы (или Трубачев, или Аллах) привели КОНКРЕТНЫЕ примеры гидронимов, образованных от пород собак, т. е. названия рек типа Легавая, Волкодав, Гончая, Лайка, Овчарка, Пудель, Болонка, Мопс, Терьер и пр.

                      Эмир Востока о гидрониме Реут/Раут:

                      2.02.2009 - 11:31

                      У нас был один преподаватель, венгр по национальности. Так вот, он выводил этимологию названий всех городов и географических объектов от созвучия с венгерскими словами,


                      Отлично! посмотрим, как это у угро-финнов. Смотрим Словарь топонимов Карелии To view the link Register

                      рауда, раута "железо", рауван, равван "елезный": г. Раван, м. Рауванкоро, Рауванлампи, а пор. Раудуверя, оз.РАУТ, Рауталахти

                      Достаточно общепринято, что угро-финны позаимствовали это слово у индоевропейцев, где оно (reut) означало "медь", "красный".
                      Читаем у Рассохи: Реут - от и.-е. *r(e)ud[h]- "красный, медь" [1, с. 711].

                      2.02.2009 - 11:31

                      По его "теории" все населённые пункты в мире, в том числе Токио, Папуа, Суринам происходят от венгерского языка.
                      Логические построения столь вами почитаемого г-на Рассохи строятся на такой же основе.


                      ХВАТ в текст Рассохи, по крайней мере, заглядывал. Хотя и сделал тоже, как видим, весьма спорные выводы, и сумел отыскать только весьма спорные примеры.

                      Но Вы же текст Рассохи, уверен, и в глаза не видели! Ваша категоричность выглядит КРАЙНЕ неубедительно.

                      Вопрос специально к ХВАТу: Чтобы иметь право на столь категорические выводы относительно Рассохи, которые ВЫ ранее делали, по-моему, нужно не выискивать среди сотни его этимологий две-три самых сомнительных, а быть готовым легко, "навскидку", показать дилетантизм ЛЮБЫХ его этимологий из этой сотни. Если Вы, конечно, ВООБЩЕ разбираетесь в предмете.

                      Есстественно, это относится и к Эмиру Востока, и вообще ко всем желающим.

                      Итак, всего ЧЕТЫРЕ примера из Рассохи "навскидку":

                      23) Сейм (Сем), л. Десны - от и.-е. корня *sem- "один", "образующий единицу", "одинаковый" (древнеиндийское same - "ровный", "одинаковый") [1, с. 842-843]. Это вполне соответствует равнинному характеру реки [Рис. 3]. Сравним: в Украине есть реки Одинець и Ровеньок [21, с. 394, 465].

                      27) Оскол (Оск?л, Оскал), л. Северского Донца - "из индоевропейского *osk[h]ā - ясень" + именной суффикс *-el- [1, с. 942, 218]. Вообще, из известных в Украине 10 балок под названием "Ясеневая" 9 сосредоточены в бассейне Северского Донца в его среднем течении - там же, где и река Оскол. А еще в Украине есть реки Ясенка, Ясенець и Ясен?в Став [21, с. 638-640].

                      52) Коврай, л. Ирклия л. Днепра - от и.-е. *k?ooŭ- "бык, корова" и *rēĭ- "вещь, имение" [1, с. 876, 172]. Т. е. Коровья река. Сравним: в Украине есть реки Телиця, Бик (Бык), Бики, Бичок (Бычок, 7 рек), Бычиха, Бугай (3 реки), Бугайка, Буга?вка [21, с. 556, 47, 73].

                      88) Урвихвист, л. Северского Донца (в городе Изюм) - от и.-е. *ŭer- "вода" и *Hoŭis "овца" [1, с. 882, 271]. Сравним: в Украине есть реки Овечьи Воды, Овечна и Овнянка [21, с. 393].

                      Возможно, все это - тоже бред. Только все это желательно ДОКАЗАТЬ. А голословные ругательства выглядят некрасиво.ХВАТ:

                      2.02.2009 - 00:59

                      Хортица
                      To view the link Register
                      Сравните туловище собаки и очертания острова. Кстати, это у Трубачева остров Хортица от борзой хортицы.


                      Ну, посмотрел я на изображение НАСА. Вроде бы я не то чтобы крайний эротоман, но, по-моему, на эрегированный фаллос это из космоса больше похоже. Imp

                      В любом случае те, кто давал Хортице ее имя (даже неважно, сначала реке или острову), не располагали ее космической фотографией. Не знаю, бывали ли Вы лично на Хортице. Мне - доводилось. Там и сейчас - величественные скалы. А раньше весь остров был покрыт вековым дубовым лесом. Так что предпоследняя ассоциация, которая могла прийти на ум при виде Хортицы - это сравнение с сукой борзой породы. По-моему, это - типичная "народная этимология" именно украиноязычного населения.

                      Вы не заметили основного замечания. У того же Рассохи любая предложенная лично им этимология сопровождается современными СЕМАНТИЧЕСКИМИ ПАРАЛЛЕЛЯМИ. Иначе говоря, он показывает, что ПОДОБНЫЕ названия БЫВАЮТ. И это - нормальный научный подход.

                      Я в принципе могу себе представить гидронимы "Борзая" или "Сучья". Но, думаю, слово "Борзая" здесь имело бы значение, связанное не с породой собаки, а со скоростью ("борзо"). Версия насчет "суки борзою породы" имела бы хоть какую-то доказательность, если бы Вы (или Трубачев, или Аллах) привели КОНКРЕТНЫЕ примеры гидронимов, образованных от пород собак, т. е. названия рек типа Легавая, Волкодав, Гончая, Лайка, Овчарка, Пудель, Болонка, Мопс, Терьер и пр.

                      Эмир Востока о гидрониме Реут/Раут:

                      2.02.2009 - 11:31

                      У нас был один преподаватель, венгр по национальности. Так вот, он выводил этимологию названий всех городов и географических объектов от созвучия с венгерскими словами,


                      Отлично! посмотрим, как это у угро-финнов. Смотрим Словарь топонимов Карелии To view the link Register

                      рауда, раута "железо", рауван, равван "железный": г. Раван, м. Рауванкоро, Рауванлампи, а пор. Раудуверя, оз.РАУТ, Рауталахти

                      Достаточно общепринято, что угро-финны позаимствовали это слово у индоевропейцев, где оно (reut) означало "медь", "красный".
                      Читаем у Рассохи: Реут - от и.-е. *r(e)ud[h]- "красный, медь" [1, с. 711].

                      2.02.2009 - 11:31

                      По его "теории" все населённые пункты в мире, в том числе Токио, Папуа, Суринам происходят от венгерского языка.
                      Логические построения столь вами почитаемого г-на Рассохи строятся на такой же основе.


                      ХВАТ в текст Рассохи, по крайней мере, заглядывал. Хотя и сделал тоже, как видим, весьма спорные выводы, и сумел отыскать только весьма спорные примеры.

                      Но Вы же текст Рассохи, уверен, и в глаза не видели! Ваша категоричность выглядит КРАЙНЕ неубедительно.

                      Вопрос специально к ХВАТу: Чтобы иметь право на столь категорические выводы относительно Рассохи, которые ВЫ ранее делали, по-моему, нужно не выискивать среди сотни его этимологий две-три самых сомнительных, а быть готовым легко, "навскидку", показать дилетантизм ЛЮБЫХ его этимологий из этой сотни. Если Вы, конечно, ВООБЩЕ разбираетесь в предмете.

                      Есстественно, это относится и к Эмиру Востока, и вообще ко всем желающим.

                      Итак, всего ЧЕТЫРЕ примера из Рассохи "навскидку":

                      23) Сейм (Сем), л. Десны - от и.-е. корня *sem- "один", "образующий единицу", "одинаковый" (древнеиндийское same - "ровный", "одинаковый") [1, с. 842-843]. Это вполне соответствует равнинному характеру реки [Рис. 3]. Сравним: в Украине есть реки Одинець и Ровеньок [21, с. 394, 465].

                      27) Оскол (Оск?л, Оскал), л. Северского Донца - "из индоевропейского *osk[h]ā - ясень" + именной суффикс *-el- [1, с. 942, 218]. Вообще, из известных в Украине 10 балок под названием "Ясеневая" 9 сосредоточены в бассейне Северского Донца в его среднем течении - там же, где и река Оскол. А еще в Украине есть реки Ясенка, Ясенець и Ясен?в Став [21, с. 638-640].

                      52) Коврай, л. Ирклия л. Днепра - от и.-е. *k?ooŭ- "бык, корова" и *rēĭ- "вещь, имение" [1, с. 876, 172]. Т. е. Коровья река. Сравним: в Украине есть реки Телиця, Бик (Бык), Бики, Бичок (Бычок, 7 рек), Бычиха, Бугай (3 реки), Бугайка, Буга?вка [21, с. 556, 47, 73].

                      88) Урвихвист, л. Северского Донца (в городе Изюм) - от и.-е. *ŭer- "вода" и *Hoŭis "овца" [1, с. 882, 271]. Сравним: в Украине есть реки Овечьи Воды, Овечна и Овнянка [21, с. 393].

                      Возможно, все это - тоже бред. Только все это желательно ДОКАЗАТЬ. А голословные ругательства выглядят некрасиво.
                        • 17 Pages
                        • « First
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:48 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite