[Pilot Pirks]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 10 Ноя 2010 13:49

И что? Можете еще Геродота привлечете?

А Ксенофонт у вас уже не источник по истории 10 000 наёмников?

Magnus_Maximus 10 Ноя 2010 13:49

Или научные статьи и исследования об этом самом беге?

Может вам ещё научную статью "О растягивании фаланги на марше" предоставить? Поскольку очевидные вещи вами на уровне обыденного сознания не воспринимаются? Вы когда ложку в руки берёте, то какой научной статьёй при этом руководствуетесь?

Magnus_Maximus 10 Ноя 2010 13:49

Я не обвинил, а констатировал.

Всё что вы констатировали по этому вопросу есть увы исключительная чушь. А доказывать вы это даже и не пытались. Поскольку чушь, сказанная с апломбом всё же чушью и и останется.

Magnus_Maximus 10 Ноя 2010 13:49

Кроме того, что тему не знаете.

Как я уже говорил - исторические факты вы знаете неплохо. Вот только с простой житейской практикой и с военным делом у вас даже не белое пятно, а провал.
И, кстати, меньше читайте англосаксов, как видно в основном бредятину наяривают.
Хотя, что с них возьмёшь, либералы-с.

[gibbon]

Magnus_Maximus 10 Ноя 2010 13:49

Камрад, ну я же дал русский перевод заглавия:
The Cambridge History of Greek and Roman Warfare. Vol. I. Cambridge, 2007.

Спасибо, камрад, скачал из интернета и второй том тоже, на всякий случай. Приду домой, скопирую себе в эл. читалку, зачитаю. По оглавлению выглядит очень достойно И даже с картинками! Вах!

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 18:01

И, кстати, меньше читайте англосаксов, как видно в основном бредятину наяривают.

Да, не, камрад, я особой разницы по сравнению с русскоязычными не вижу. И там и там и бреда хватает и достойных научных работ.

[Pilot Pirks]

gibbon

gibbon 10 Ноя 2010 18:17

Да, не, камрад, я особой разницы по сравнению с русскоязычными не вижу. И там и там и бреда хватает и достойных научных работ.

Соглашусь и не соглашусь. С одной стороны Вы правы - люди есть люди и дураки везде преобладают.
Но, с другой стороны, предлагаю обратить внимание на то, что для русского (в прошлом) и для российского (в настоящем) исследователя идеологизированным и табуированным полем было самодержавие, советский строй, или просто патриотизм "широкого спектра". А, вот для англосаксов и древняя и средняя и новая история - всё есть идеологически окрашенное поле. Поэтому, если у русскоязычных авторов надо осторожно относится только к достаточно узкому спектру исследований, то у англосаксов, всё и скорее всего - идеология, и только потом, может быть, наука.

[gibbon]

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 18:31

А, вот для англосаксов и древняя и средняя и новая история - всё есть идеологически окрашенное поле.

Вот эту мысль не понял. В каком ключе тут идеология?
Кстати, англоязычную историческую литературу я бы не называл "англосаксонской". Это скорее "общечеловеческая" что-ли. По английски и пишут и печатаются и немцы и японцы и бог знает кто. По понятным причинам.

[Pilot Pirks]

gibbon

gibbon 10 Ноя 2010 18:36

Кстати, англоязычную историческую литературу я бы не называл "англосаксонской". Это скорее "общечеловеческая"

Совершенно в точку, камрад. Именно общечеловеческая. И именно с "общечеловеческих" (либеральных) позиций эти исследователи и подходят к историческим проблемам всех эпох.
Что есть восстание Спартака? - Бунт черни? Сладострастное желание раба, самому облечься в тогу рабовладельца? Сборище бандитов и грабителей?
Нет. Это великое движение за свободу личности, гендерное равноправие и демократические ценности!
Что есть победа англичан при Кресси? Глупость французского командования? Забюрократизированность французов, дававшая им кучу спеси и ни капли инициативного мышления?
Говоря проще, либеральная "историческая наука" на все эпохи смотрит не реально, а исключительно с точки зрения "прогрессизма". И англосаксы тут заводилы.
Нет, это победа простолюдинов-йоменов, над проклятыми, тупыми и ни на что не способными аристократами!
Что есть феномен Жанны Девы? Истерика фанатички, которую цинично использовал дофин?
Нет, это простая крестьянка спасла то, что не смогли спасти те же тупые и ни на что не способные аристократы.
Возможно (и даже наверняка), что среди этих идеологических помоев и встречаются взвешенные работы. Но далеко не они есть мейнстрим либерального потока лжи, который берёт своё начало именно в англосаксонском роднике, а, затем заполоняет и остальные страны Европы.
Прще говоря, на всю историю смотрят не исходя из исторических реалий, а исходя из воззрений "прогрессизма".

[Qebedo]

Pilot Pirks
Извините, но после прочтения каких НАУЧНЫХ работ у Вас сложилось такое... похожее на реакцию подростка на Голливуд мнение? Меня интересуют конкретные имена и фамилии, а не "пастернака не читал, но осуждаю". Со своей стороны могу составить список работ "англосаксонских историков", где такой чуши с лупой не найдете...

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 10 Ноя 2010 19:06

Со своей стороны могу составить список работ "англосаксонских историков", где такой чуши с лупой не найдете...

Заранее согласен с Вашим списком.
Но, хорошо, что вы упомянули про Голливуд. Т.к. именно о мейнстриме я и говорю. Не думаю, что Голливуд черпает идеи для своих поделок из работ Вашего списка. Он их черпает именно из идеологизированной массовой "исторической" попсы. А назвать... это как если бы вы потребовали назвать всех кто ругал Советы и только тогда будет ясно, что Солонин прав и народ за Сталина воевать не хотел. Поэтому отвечу так: Имя им, легион.
Я строю своё суждение на очевидной тенденции. Вы не согласны с её существованием?

[Qebedo]

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 19:20

. Не думаю, что Голливуд черпает идеи для своих поделок из работ Вашего списка. Он их черпает именно из идеологизированной массовой "исторической" попсы.

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 19:20

Я строю своё суждение на очевидной тенденции. Вы не согласны с её существованием?

Назовите мне страну, КИНЕМАТОГРАФ которой черпает идеи из другого источника. Россия? "Не смешите мои тапки" ©

[gibbon]

Pilot Pirks,
вот специально для Вас несколько выдержек из The Cambridge History of Greek and Roman Warfare. Vol. I. Cambridge, 2007.
Чтобы как-то примирить Вас с «англосаксонской» исторической наукой .

Данные отрывки подтверждают Ваши взгляды, утверждения и Ваше понимание обсуждаемого предмета дискуссии.

И это Magnus_Maximus оспорить вряд ли сможет, т.к. он сам рекомендовал данный научный труд к изучению.


CHAPTER 7 BATTLE (Глава 7 Битва)
Everett L. Wheeler

The cumbersome phalanx, chiefly designed for forward movement, changed fronts awkwardly;
Громоздкая фаланга, главным образом созданная для движения вперед, неуклюже меняла фронт наступления;

The phalanx’s … lacking speed and mobility.
Фаланга … лишена скорости и мобильности.

The favoured depth for a classical phalanx was eight, although figures, such as four, ten, twelve,
sixteen, or even (for Thebans) twenty-five and fifty, are known.
Излюбленная глубина для классической фаланги – 8, хотя может быть 4, 10, 12, 16, или даже (для фиванцев) известны 25 и 50.

Hundreds or thousands (phalanx of the classical period) of men running together as a unit… required preliminary training.
Сотни или тысячи людей бегущих вместе (фаланга классического периода), как единый отряд требовали предварительной тренировки.
In all probability two armies, if at a run, slowed before contact.
Скорее всего две армии, если бежали, замедляли своё движение перед контактом (столкновением).

A model of phalanx battle is highly problematic… the most reliable sources, Thucydides and Xenophon…
Модель сражения фаланги очень проблематична … самые надёжные источники, Фукидид и Ксенофонт…
-------------------------
* пардон за нелитературный, топорный перевод. очень торопился, но смысл передаю как можно ближе к тексту.

p.s. Там кстати по вопросу дискуссии есть еще много интересного по маневрированию и перестроению фаланги, но уже просто не успеваю…

[Magnus_Maximus]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 18:01

Ксенофонт у вас уже не источник по истории 10 000 наёмников?

А о беге пишет не только Ксенофонт. Наиболее яркий пример именно Геродот. И еще есть целая историческая школа, давным-давно разобравшая по косточкам упоминания о "беге" фаланги.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 18:01

Поскольку очевидные вещи вами на уровне обыденного сознания не воспринимаются?

То, что Вы имели в виду - называется кухонная логика. С ней в историю суйтесь в другом месте.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 18:01

Всё что вы констатировали по этому вопросу есть увы исключительная чушь.

Это Вы о себе так? Самокритично, признаю...

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 18:01

с простой житейской практикой

Простенький вопрос: Вы что - воевали у Кира Младшего, или стояли в строю фаланги? Ах, нет... Ну тогда - не пищать!
Кухонная логика здесь не катит.

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 18:01

И, кстати, меньше читайте англосаксов, как видно в основном бредятину наяривают.

Ну, отжог... А французов, нидерландцев,итальянцев и немцев все-таки можно, даже ежели те пишут на аглицкой мове?

Сообщение автоматически склеено в 1289469311

Pilot Pirks

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 18:31

вот для англосаксов и древняя и средняя и новая история - всё есть идеологически окрашенное поле

Ахрененть, какой полет мысли...

Pilot Pirks 10 Ноя 2010 19:01

победа англичан при Кресси? Глупость французского командования? Забюрократизированность французов, дававшая им кучу спеси и ни капли инициативного мышления?

Ни то, ни другое.
Где Вы такой хрени набрались?

gibbon

gibbon 11 Ноя 2010 11:36

И это Magnus_Maximus оспорить вряд ли сможет, т.к. он сам рекомендовал данный научный труд к изучению.

По конкретному поводу, кстати.
И заодно уж научитесь различать профессионалов и ополченцев, а не мерить всех под одну гребенку.