Community Imperial: Битва при Кунаксе. - Сообщество Империал




gun

Битва при Кунаксе.

Из темы "Александр и Спарта."
Theme created: 29 October 2010, 07:44 · Author: gun
Views:
 46 782

  • 31 Pages
  • « First
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • Last »
 Pilot Pirks
  • Imp
Imperial
 

Date: 26 November 2010, 22:07

Atkins 26 Ноя 2010 21:38

не ждите, что окружающие будут от нее в восторге...

Дело не в том, что от меня надо быть в восторге. Я не институтка, чтобы всем нравится.
Дело в том, ставит ли исследователь перед собой цель, создать, на основе своих знаний адекватную модель исследуемого события, или удовлетворяется лишь самим процессом набора фактов.
Адекватная модель может быть составлена, лишь на основе отбора и синтеза значительного количества привходящих условий. Для подобной работы нужны, кроме массива фактов, логика и воображение.
Вот Вы давеча изволили иронизировать на тему, что для боя фалангу делить важно, а для обеда - неважно. А я с этим согласится не могу. И не только потому, что имею опыт походных армейских обедов. Просто я вижу эту фалангу на марше. И не могу не учитывать, чем она на этом марше живёт. Поэтому увидеть, как от каждого лоха вечером идут в обоз посыльные за пайкой, можно, а вот представить себе, как вся фаланга стоит в очереди на раздаче хлеба... Imp
Так, что логика и воображение. Если не дал Бог, тут уж пенять не на кого.
А без этого - "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".


Сообщение автоматически склеено в 1290799271

warrior11

warrior11 26 Ноя 2010 22:04

Так будем же с гордостью носить это звучное имя - гоминид!

Полностью согласен. Да, здравствует партия гоминидов! Ура, товарищи!
Гиббон, как основатель и почётный мученик, получает партбилет за номером 001!
Все на борьбу с позёрством и зазнайством! Полное равенство!
Программа минимум: добьёмся чтобы фраза "учи матчасть", без разьяснения и обоснования своей позиции, справедливо воспринималась народом не как фраза знатока, а как заявка на фанфаронство.
Звучит гимн гоминидов "Не трожь Гиббона, сам такой".
В небе реет знамя победы...
     Thanatis
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 26 November 2010, 23:47

    Pilot Pirks

    Pilot Pirks 26 Ноя 2010 23:07

    Полностью согласен. Да, здравствует партия гоминидов! Ура, товарищи!
    Гиббон, как основатель и почётный мученик, получает партбилет за номером 001!
    Все на борьбу с позёрством и зазнайством! Полное равенство!
    Программа минимум: добьёмся чтобы фраза "учи матчасть", без разьяснения и обоснования своей позиции, справедливо воспринималась народом не как фраза знатока, а как заявка на фанфаронство.
    Звучит гимн гоминидов "Не трожь Гиббона, сам такой".
    В небе реет знамя победы...

    Полностью поддерживаю и вступаю в партию!!!
       warrior11
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 26 November 2010, 23:56

      Pilot Pirks 26 Ноя 2010 22:07

      Гиббон, как основатель и почётный мученик, получает партбилет за номером 001!
      Узник совести Imp
      Да, ладно, отдохнёт камрад недельку от форума. Ничего страшного. Это ему только на пользу пойдёт. Меньше от работы отвлекаться будетImp.
      Я б уж сильно не драматизировал.

      Pilot Pirks 26 Ноя 2010 22:07

      Программа минимум: добьёмся чтобы фраза "учи матчасть", без разьяснения и обоснования своей позиции, справедливо воспринималась народом не как фраза знатока, а как заявка на фанфаронство.
      А я бы еще в правилах форума запретил такие слова, как: недоумок, дебилоид и т.п.
      По-моему кое-кто ими злоупотребляет не в меру...
         Pilot Pirks
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 27 November 2010, 00:27

        Затолока Вадим

        Затолока Вадим 26 Ноя 2010 23:47

        Полностью поддерживаю и вступаю в партию!!!

        Растут наши ряды!
        Однако, между нами, камрад, чую, что ждут нас не только "вихри враждебные...", но и жестокая внутрипартийная борьба! Imp
        Однако главное, это быть согласным в главном! Imp
           warrior11
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 27 November 2010, 00:47

          Pilot Pirks 27 Ноя 2010 00:27

          главное, это быть согласным в главном!
          Согласен, камрад. А главное - это уважительное отношение к оппоненту.
          Надо быть корректным, даже если ты считаешь себя умнее всех остальных вместе взятых. Доказывать свою точку зрения, а не давить авторитетом.

          И вот в таком случае никакая внутрипартийная Imp борьба не страшна.
             Савромат
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 27 November 2010, 06:43

            Pilot Pirkswarrior11
            Вам что непонятно предупреждение администрации? Бан гиббону и Магнусу вас не вразумил?
            Прекращаем идиотские высказывания не по теме. За флуд тоже предусмотрено административное взыскание.


            Сообщение автоматически склеено в 1290830141

            В завершении вздорной и занудной дискуссии ни о чем запощу научный пост камрада Магнуса (если бы он только этим и ограничился не было бы ни дискусии ни административных санкций)
            (Я в паре мест поскипал некоторые жесткие выражения - надеюсь автор не обидится, т.к. это в рамках правил)

            Quote

            ... Вернемся к нашим баранам – в хорошем смысле. А именно к Кунаксе и аборигенам с невысоким уровнем развития.

            «On the other hand, we do have a few reports of maneuvers taking place on command during advance and even in the heat of battle. This proves that not all phalanx movements were natural or accidental. Furthermore, given the dearth of detailed tactical documentation, such actions might have been more common than it at first appears. Who devised these maneuvers and set them into motion? Generals (strategoi, singular strategos) led a phalanx from within its ranks. These officers performed a number of pre-combat tasks, such as assigning contingents according to prestige and ability; they also arrayed the formation to best use its available manpower and match enemy alignments. And it was these same generals who dictated tactical maneuvers during battle through their supreme commander».

            Я все думал, когда наконец в пустых головах определенных персон всплывет мысль о Первой Мантинее?.. Не дождался. Всё приходится делать самому. А, впрочем, чего еще ожидать от аборигенов?

            Так вот, при Мантинее царь Агис, уже начав наступление, велел скиритам и брасидянам (+ возможно, и неодамодам) – т.е. войскам своего левого фланга, все это были гоплиты – сдвинуться еще больше влево и сравняться с противостоящими им мантинейцами. А возникающую при этом брешь между гоплитами левого фланга и центра царь велел заполнить двум спартанским лохам (всего их было у царя 12 – я следую версии Лэйзенби как наиболее логичной и принадлежащей крупнейшему специалисту по спартанской армии) справа – необязательно с правого фланга, скорее из центра. (Это лишний раз доказывает то, что лохи – а также моры в той же Спарте, лохи в Аргосе [1000 эпилектов] и таксисы афинских фил и лохи в тех же Афинах – являлись тактическими подразделениями фаланги, способными на независимые передвижения по полю боя.) Маневр не удался, но сам по себе он был совершенно реален и возможен. Не удался он лишь по той причине, что полемархи обоих лохов отказались – хотя могли – выполнить приказ (за что они поплатились изгнанием из Спарты – нет другого известного в истории случая, когда спартиата наказывали за неподчинение приказу). В то же время, все левофланговые отряды выполнили приказ о маневре (не прерывая наступления, т.е. действовали очень быстро и в полном порядке), отчего и возникла брешь в линии – не по их вине, а из-за того, что полемархи не перешли в указанное им место, а времени вернуться брасидянам и скиритам уже не было – обе армии катились друг на друга. Так что даже лакедемоняне, которые, по признанию Фукидида, «сильно уступали врагу в искусстве тактического маневрирования», доказали то, что фаланга способна маневрировать даже в момент атаки.

            Более того, выстояв в центре и на своем правом крыле и заметив тяжелое положение на своем левом крыле, Агис приказал всему войску повернуть влево и идти на помощь разбитым частям. Прекрасная демонстрация не только отваги, но и дисциплины и порядка. Или вот еще, в битве при Немее, союзная армия, выстроившись, двинулась направо за руководящим флангом (правый, спартанцы), чтобы обойти противника (здесь, афиняне) с левого фланга. Интересно, что армии продвигались друг против друга (медленно – вспомним, что союзники успели построиться, только услышав пеан аргоссцев), пока не оказались в 64 метрах друг от друга. Там союзники остановились, принесли жертву Артемиде Агротере, и только потом продолжили атаку. Спартанские колонны (хотя их союзники тем временем были разбиты в центре и на левом фланге – но фаланга ведь никогда не была единым бруском, так что…) обошли с фланга афинян (левый фланг в построении противника), развернулись налево и атаковали противостоящие им шесть афинских фил (из 10) под углом 90 градусов к их первоначальному фронту – причем перед нами именно спартанская тактическая доктрина (ее попытались повторить при Левктрах, под прикрытием кавалерийской завесы), а не принятое под влиянием момента решение. Затем спартанцы, сохраняя дисциплину даже после победы (отметим, однако, что в этом они не были одни – то же наблюдаем, например, у фиванцев при Коронее), снова выстроились в боевой порядок и двинулись на прочих врагов – следуя вдоль первоначального фронта противника, атакуя во фланг и поочередно обращая в бегство отряды врага, в итоге одержав полную тактическую победу.

            Итак, на тот маневр, что не удался при Мантинее, уже были способны «кирейцы». Их лохи были способны не только составлять фалангу (которая, вспомним, легко размыкала ряды, чтобы пропустить серпоносные колесницы, а потом продолжала атаку; сравним с аналогичным маневром лакедемонских армий при Коронее и Тегире, размыкавших ряды, чтобы пропустить врагов, с которыми спартанцы не имели желания сражаться насмерть, но сохраняя при этом боеспособность), но и при необходимости маневрировать и атаковать (в т.ч. выстроившись колонной, с промежутками между лохами) сами по себе, высылаться (по спартанскому образцу) на составление флангового и тылового охранения – т.е. являлись отдельными тактическими (а также маршевыми и военно-административными) единицами, как и в Греции (Xen. An., IV.2.4; 8; 11; 13; 3.17; 8.9-13; V.2.11; 13; 21; 4.22; VI.5.11; 22). Наконец, лохи могли сводиться в таксисы.

            Особо одаренным ... снова напоминаю о наемниках Кира два факта, которые до них не доходят уже неделями (а там и месяцами, годами и веками…):

            А) спартанская школа – пять из семи первоначальных стратегов (шестеро из восьми в последующем) и большинство (порядка 6000 из 10400, если не больше) гоплитов были пелопоннесцами, не считая собственно спартиатов (два стратега и несколько изгнанников) и лакедемонян (отряд Хирисофа), а также лаконских периэков. Сам Кир изначально хотел получить наемников из пелопоннессцев, и в целом его надежды оправдались. Было подсчитано, что порядка 8% мужчин Аркадии воевали за Кира в 401 г. Диодор (XIV.22.5; 23.3; 25.5) неслучайно, характеризуя наемников Кира, использует постоянно выражение: «лакедемоняне и прочие наемники»; лакедемоняне – на первом месте.

            Ну а что из себя представляла спартанская школа (см. также стратагему Полиэна о Клеандриде), видим при той же Немее: армия лакедемонян и их союзников была атакована противником (афиняне, беотийцы, аргивяне, коринфяне), и сначала лакедемоняне не заметили, что враг приближается – местность была покрыта кустами; они поняли это только когда, когда услышали пеан, и «тотчас же отдали приказание, чтобы все готовились в бой», немедля выстроились по указаниям командиров и двинулись. При Мантинее же лакедемонская армия в походном построении неожиданно наткнулась (если верить Фукидиду) на всё вражеское войско, спустившееся с холма и уже выстроенное в боевом порядке неподалеку от спартанцев – т.е. Агиса застали на марше и врасплох (опять-таки по Фукидиду, хотя сомнительно, чтобы царь не оставил пикеты по холмам и не разослал разведчиков по сторонам от своей колонны на марше, и удивление спартанцев скорее объясняется тем, что враги решились спуститься на равнину, а не засели опять в холмах). Однако, после короткой задержки (и прежде чем союзники успели воспользоваться своим преимуществом – они все же были не под носом у лакедемонян, а на некоторой дистанции: как бы не меньше, чем царь Артаксеркс при Кунаксе), спартанцы мгновенно перестроились для боя и двинулись вперед (аналогично происходили события и при Тегире в 375 г.).

            Б) опыт и профессионализм, полученный в ходе только что завершившейся 27-летней войны и множества иных войн и кампаний в Балканской Греции (войска Менона прибыли прямиком с войны – гражданской, в Фессалии) и Малой Азии (осады городов, «анти-партизанская» активность против малых народов типа писидов – весьма способствует развитию тактики малых отрядов). Клеарху было за 50, имелось много наемников в возрасте за 45 лет, еще больше – тех, кого за 40, а те, кому было от 30 до 40, насчитывали от 45 до 60% армии. 16-летние юнцы были редчайшим исключением.

            Если мало Полиэна (II.2.3: «фалангу эллинов он [Клеарх] сначала повел шагом, изумляя варваров воинской дисциплиной»), то снова читаем Диодора (XIV.23.4), объясняющего происхождение этой дисциплины: (сравнение боевых качеств варваров царя и наемников Кира) «греки постоянно сражались в битвах по причине продолжительной Пелопоннесской войны [сам термин вставил Диодор – известен с I в. до н.э.] и намного превосходили их опытом». Посему берем молоток и стучим по тупым головам, только и способным твердить как мантру заклинание, что де фаланга была цельной, неповоротливой и способной токмо на движение в одном направлении. Ну и прочитаем даже дедушку Дельбрюка (если больше нечего, а ведь среди неокрепших умов он популярен): «Греческая фаланга, состоящая из наемных солдат и профессиональных офицеров, обладает гораздо большей стойкостью, чем афинское гражданское ополчение».

            Посему в теории (разумеется – ведь мы говорим о том, что так и не произошло, но тот же Ксенофонт доказывает, что фаланга была способна на подобное и в реальности) Клеарх вполне был способен выполнить приказ Кира о маневре.

            Благо все благоприятствовало этому:
            - противник только приближался – и к тому же весьма медленно – этакий побочный эффект стараний ввести строгую дисциплину;
            - греки представляли собой не необученных граждан, понимающих только приказы «Вперед!» и «Стой!», а профессионалов войны, превосходно вымуштрованных и готовых к контрмаршу (при Кунаксе: поворот на 180 градусов «by opening ranks so that each man could pivot about face, thus inverting file order and placing the men previously on the right wing now on the left»; фланги тем самым менялись местами) и прочим сложным маневрам на поле боя (при Кунаксе: намерение выстроиться тылом к реке, для чего отвести назад фланг – Ксенофонт описывает маневр в тех же терминах, как и маневр Клеомброта перед боем при Левктрах у Плутарха) – и это перед лицом врага, готового к бою (Xen. An., I.10.6; 9-10);
            - у стратега имелись многочисленные гимнеты и пельтасты, способные прикрыть перестроение от возможной атаки вражеской конницы (поскольку атака пехоты, при статичной тактике Ахеменидов, весьма маловероятна); в конце концов, судя по примеру Левктр, пока одна часть фаланги перемещалась в сторону, стоявшие на месте отряды служили для нее прикрытием;
            - фланги греков были прикрыты союзниками;
            - азиатская конница также была способна прикрыть (как этим занималась и конница греков) маневр фаланги. На самый худой случай, как при 2-й Мантинее и Левктрах – получить приказ «ехать верхом впереди фаланги и делать частые повороты туда и сюда», так что «подняли большое облако пыли, заслоняя себя от взоров врагов».

            Греки при Кунаксе совершили контрмарш, не менее опасный маневр, видя приближающегося царя с войском, и всерьез обсуждали возможность другого, не менее сложного маневра, тоже видя врагов в лицо. И неужели они не смогли бы перестроиться при значительно более благоприятных им условиям ранее, еще до боя? Эпаминонд при 2-й Мантинее совершил и большее, маневрируя, как и Агесилай в Аркадии в 370 г., и оба – перед лицом врага. Но при Кунаксе Клеарх отказался, предпочел остаться на своем месте, а потом, как ребенок, поддался на уловку Тиссаферна. И пока греческий полководец гонялся невесть за кем и шлялся невесть где, сражение было проиграно – благодаря в немалой степени именно Клеарху, чья фаланга прос..ла битву при Кунаксе. Мало иметь в своем распоряжении великолепный военный механизм, надо уметь еще и распоряжаться им.

            Ну и для прикрас цитата из Плутарха (Art., 8; по Динону?): «…но не меньшей, а, пожалуй, даже большей была ошибка и вина Клеарха, который отказался поставить греков против царя и, опасаясь окружения, растянул свой правый фланг вплоть до реки. Если в первую очередь ты думаешь о собственной безопасности и главную задачу свою видишь в том, чтобы избегнуть каких бы то ни было потерь, тогда уж оставайся лучше всего дома, но пройти от моря в глубь Азии десять тысяч стадиев, без всякого принуждения, единственно чтобы посадить Кира на царский престол, а потом выискивать себе место понадежнее и потише, совершенно не заботясь о спасении своего полководца и нанимателя, — это значит во власти минутного страха забыть обо всем начинании в целом и упустить из виду истинную цель похода. И верно, из событий этого дня видно, что силы, окружавшие царя, ни в коем случае не выдержали бы натиска греков, а если бы они были выбиты со своих позиций и царь бежал вместе с ними или пал, победа доставила бы Киру не только безопасность, но и царство. Вот почему в гибели Кира и его дела повинна скорее осторожность Клеарха, чем безрассудная отвага самого Кира. Если бы даже никто иной, как царь, выбирал, где поставить греков, чтобы удар наемников оказался наименее для него чувствителен, он бы тоже поместил их как можно дальше от себя и своего окружения: ведь недобрые вести оттуда даже не достигли его слуха, а Кир был убит прежде, чем успел воспользоваться победой Клеарха. А между тем Кир отлично видел, в чем его выгода, и потому именно приказывал Клеарху стать посредине. Но Клеарх просил во всем положиться на него — и погубил всё дело».

            Далее, я хотел вбить в чужие пустые головы (да, это невероятно трудно, но уж такой я идеалист!..) мысль о том, что македонская фаланга, для тех, кто не знает элементарных вещей (а тут таких хватает – трапедзиты Пилота), отличалась, за вычетом защитного вооружения, от греческой лишь длиной копий (хотя высказывалось разумное предположение, что первоначально-то копье было обычным, гоплитским, сарисса в пехоте достоверна известна только к самому концу правления Филиппа), глубиной (когда у греков та вполне могла быть и в 4 шеренги, у македонян она составляла не менее 8 и более – до 32 – рядов: беотийское наследие – фиванцы похоже меньше чем в 16 рядов и не ставились, но и их удалось все же как-то переплюнуть македонянам – 120 рядов в глубину) и плотностью построения (синасписм, способный и для атаки – что стало возможно благодаря отказу от гоплона, но в то же время делало фалангу уязвимой для обстрела и ближнего боя; плотность построения, кстати, тоже не нововведение, и тоже беотийская черта, да и вообще наибольшую эффективность и гоплитская фаланга имела при плотном построении).
            Ну а когда элементарный опыт и непрерывные походы способствовали с годами превращению плохо обученных и мало что умеющих ополченцев в профессионалов военного дела, македонская фаланга Филиппа и Александра III сравнялась с греческой фалангой и стала выигрывать битвы не только за счет давления и многочисленности (ни один полис не мог сравняться с общим числом таксисов фаланги, да и даже союз таковых – вспомним, что в 338 г. объединенная мощь Фив, Афин и мелких полисов, благодаря массам наемников, только сравнялась с силой полевой армии Филиппа), но и профессионализмом – особенно когда они столкнулись с греческими фалангами граждан. По словам Полиэна, при Херонее Филипп победил от того, что «афиняне [гражданское ополчение] порывисты и не приучены к военным упражнениям, а македоняне опытны и натренированы».

            Посему, возмущенные писки в дальнейшем игнорируются. Равно как и новые визги о том, что нетути примеров маневрирования фаланги до Александра.

            Кстати, фанаты, вы б хоть учли, что греческая фаланга входит в военную историю только в 424 или даже в 418 г. Именно тогда Фукидид впервые достаточно подробно описывает тактику сражения греков с греками (при Делии) и механизм фаланги (при Мантинее). Что там и как там было до того в классической битве фаланг – хз. Так что и до Херонеи недалеко.
               warrior11
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 27 November 2010, 10:44

              Chernish 27 Ноя 2010 06:43

              если бы он только этим и ограничился не было бы ни дискусии ни административных санкций
              Да Вы так и не поняли, что речь не только о том. Да, ради бога, пусть он будет умнее всех-всех, но ведь и тут он поливает помоями своих оппонентов:
              бараны, аборигены с невысоким уровнем развития, фанаты, особо одарённые, пустые головы и т.п.

              Мне даже страшно становится - это какие-такие "жесткие выражения" Вы вырезали из его поста? Imp Хотя, я - дяденька взрослый, трёхэтажными матюками меня не удивишь... Imp

              Magnus_Maximus 27 Ноя 2010 06:43

              Равно как и новые визги о том, что нетути примеров маневрирования фаланги до Александра.
              Гм, противоречивый пример, если говорить честно:

              Magnus_Maximus 27 Ноя 2010 06:43

              Так вот, при Мантинее царь Агис, уже начав наступление, велел скиритам и брасидянам... Маневр не удался... возникла брешь в линии
              Этот пример ровно в той же степени доказывает высокую рискованность маневрирования, как и его возможность.
              А мы, если Вы помните никогда и не говорили, что маневр при Кунаксе был невозможен. Мы говорили, что он был РИСКОВАН.

              Magnus_Maximus 27 Ноя 2010 06:43

              Эпаминонд при 2-й Мантинее совершил и большее, маневрируя, как и Агесилай в Аркадии в 370 г., и оба – перед лицом врага.
              А можно чуть поподробнее? Я чё-то чудес манёвренности именно фаланги как-то там не вижу...

              *Но, в целом, если убрать "какашки-обзывалки", то действительно этот пост (из ссылки) - является первой попыткой Magnus_Maximus'a по настоящему ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, а не просто "задавить авторитетом". Это действительно, без малейшей тени иронии, огромный шаг вперёд...
                 Савромат
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 29 November 2010, 09:25

                warrior11
                Перестаньте давать оценки специалисту - это дико раздражает. Я - историк и университетский работник - не берусь спорить с Максом потому что он - античник. А вы и пилот и прочие гиббоны - будучи дилетантами - спорите да еще имеете наглость оценки раздавать. Извините, "рылом не вышли" - или вы думаете у нас степени и звания в исторической науке просто так раздают? Извольте сначала получить диплом (ВАКа) а потом уже я буду ваши оценочные суждения о профессионале уровня Макса в расчет принимать и перестану плеваться увидев саму попытку судить действия специалиста...

                Конечно, в инете все анонимны. Но при желании можно понять что за человек перед вами. Почему-то у меня и Аткинса - профессионалов - не возникает желания препираться с Максом в области античной истории, не находите что неспроста? И я вам скажу - Макс имеет право так выражаться о ваших суждениях, потому что это просто констатанция факта а не наезд. Однако есть правила форума, их надо соблюдать. Поэтому оргвыводы.. примите к сведению информацию, которую Макс вам выдал, и на этом закончим, не смешите белый свет со своими "

                warrior11 27 Ноя 2010 10:44

                Это действительно, без малейшей тени иронии, огромный шаг вперёд...
                ...

                ЗЫ. Вот чтобы не было таких ситуация я выступаю за то чтобы вход в инет сделать по удостоверениям личности и без всяких анонимных ников.. базара меньше сразу станет намного..
                   Pilot Pirks
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 29 November 2010, 19:54

                  Chernish

                  Chernish 29 Ноя 2010 09:25

                  Перестаньте давать оценки специалисту - это дико раздражает.

                  А вы попробуйте засунуть своё раздражение себе в...куда-нибудь. Imp

                  Chernish 29 Ноя 2010 09:25

                  Я - историк и университетский работник - не берусь спорить с Максом потому что он - античник.

                  Chernish 29 Ноя 2010 09:25

                  Почему-то у меня и Аткинса - профессионалов - не возникает желания препираться с Максом в области античной истории, не находите что неспроста?

                  Конечно неспроста - я так понимаю, что "античник", это такая новая форма святости и непогрешимости, типа "почётного папы римского". Imp

                  Chernish 29 Ноя 2010 09:25

                  А вы и пилот и прочие гиббоны - будучи дилетантами - спорите да еще имеете наглость оценки раздавать.

                  А вы покажите, где в правилах форума записано, что:"начиная с кандидата наук, форумчанин никакой критике по профессии, не подлежит". А лучше зарубите себе на носу - если хочется жить без критики - не лезьте со своими измышлениями на форум, в интернет. Посещайте локальные семинары и хвалите там друг друга до посинения. Но, если вы выносите свои взгляды на широкую аудиторию, будте готовы, что любая халтура будет рано или поздно раскрыта, а любое фанфаронство - разоблачено.
                  Это относится и к вам и ко мне одинаково.

                  Chernish 29 Ноя 2010 09:25

                  Извините, "рылом не вышли"

                  А вам, что, вместе с дипломом, дворянскую грамоту выправили? Откуда столько спеси?

                  Chernish 29 Ноя 2010 09:25

                  или вы думаете у нас степени и звания в исторической науке просто так раздают?

                  Уже думаю.

                  Chernish 29 Ноя 2010 09:25

                  Извольте сначала получить диплом (ВАКа) а потом уже я буду ваши оценочные суждения о профессионале уровня Макса в расчет принимать и перестану плеваться увидев саму попытку судить действия специалиста...

                  А вам не приходит в голову, что подобный "аргумент" есть свидетельство отсутствия других аргументов? Давим на авторитет-с...
                  Распальцовка и всё такое... Imp

                  Chernish 29 Ноя 2010 09:25

                  Вот чтобы не было таких ситуация я выступаю за то чтобы вход в инет сделать по удостоверениям личности и без всяких анонимных ников..

                  Почему бы вам в таком случае, вместо ля-ля не переделать свой ник? Вадим Затолока, в этом отношении - прекрасный пример. Да и я как-то никогда не скрывал ни своего имени ни рода занятий...

                  Chernish 29 Ноя 2010 09:25

                  Поэтому оргвыводы.. примите к сведению информацию, которую Макс вам выдал, и на этом закончим

                  Оргвыводы. Хорошее слово. Товарищ Берия подсказал?

                  Chernish 29 Ноя 2010 09:25

                  Однако есть правила форума, их надо соблюдать.

                  А вот это точно. Особенно, если принять во внимание, что я подготовил развёрнутый ответ на статью Магнуса Максимуса, которую вы контрабандой протащили на форум от забаненного форумчанина (достойный пример для подражания). А вместо этого, вынужден тратить время на не относящийся к теме ваш нелепый пост.

                  Chernish 27 Ноя 2010 06:43

                  Прекращаем идиотские высказывания не по теме. За флуд тоже предусмотрено административное взыскание.

                  Вот именно. Или вам позволено нарушать собственные же начальственные окрики?
                  Imp А уважаемую публику прошу меня извинить - мой ответ на статью Магнуса Максимуса в свете новых обстоятельств появится несколько позже. Как мы видим, оказалось, что сначала надо получить высочайшее соизволение на возражения самому Великому и Непобедимому Магнусу Максимусу! Imp
                     Thanatis
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 29 November 2010, 20:14

                    Chernish
                    Уважаемый Черныш, я понимаю, что на данном форуме Вы весьма значимая личность, известный мододел (за что Вам отдельное спасибо, особенно за ЕБ и моды уже к этому моду), Ваши познания в античной истории действительно обширны и и академичны (в плане научности подхода), но все-таки нельзя так по хамски вести себя по отношению к другим! Кандидатские степени (а они не только у Вас и Макса имеются) не должны позволять вести себя подобным образом! Тем более мы на историческом форуме, где возможны разные точки зрения (разумеется подтвержденные источниками), камрады, спорящие с Вами приводят такие источниковые аргументы, однако их интерпретация расходится с Вашей, однако это совершенно не означает, что они совершенно не правы! Аргументировано подискутируйте, попытайтесь в спокойной манере доказать свою точку зрения, иначе зачем тогда на интернет форумы выходить (Вы должны быть готовы к подобным спорам)!
                    С уважением, ЗВВ!
                    P.S. Пишу данный пост не в приват, т.к. хочу что бы к его сути прислушались все, в том числе и "партия гоминид"!
                      • 31 Pages
                      • « First
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:22 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite