[Ахриман]

Magnus_Maximus

Quote

Так собственно уже древние полагали.

на сколько я понял не все. полагали, а это уже тема для дискуссии, ведь вы же не знаете точно, чем закончилась эта битва если этот маневр был бы выполнен, или вы открыли проход в параллельный мир?

Quote

Естественно. И делилась на отдельные подразделения - лохи, филы, таксисы, способные на самостоятельные операции.

по мой ему те кто утверждает обратное не знает этапы развития фаланги, в нете достаточно материалов по этой теме.

[Брат Госпитальер]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 18 Ноя 2010 10:41

Поднять руки, кто служил в пелопоннесских армиях 5 в. до н.э.! Ах, нет таких... Тогда все валим отсюда и читаем / опираемся только книшки.

Это не аргумент. И снова встаёт неизбежно вопрос - в конфликте практики (люди одинаковы, и 2х летнее обучение в РЕГУЛЯРНОЙ СА думаю будет лучше чем уровень обученности у полисного гОплита, хотя конечно хуже чем у профессионального греч.наёмника). Только вот профессионалов много ли было в составе 10.000 ?

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 18 Ноя 2010 10:41

Да хоть в зимбавийской армии, пофиг.

Ой какое неудачное сравнение : была армия РОдезии, а стала армия Зимбабве - 1я была возможно одной из лучших армий не только Африки, но и мира, и уже САМОЙ ЭФФЕКТИВНОЙ армией Африки (хотя белой, одни скауты Селуса чего стоят). Другая же армия - такое же болото как и само Зимбабве. А разница всего в 20 лет... Земля и климат одни и те же, тока вот люди другие и другой расы.

Chernish

Chernish 18 Ноя 2010 11:44

Навскидку пример маневра вдоль фронта причем в ходе боя я приводил - маневр римских манипул при Киноскефалах.

Недоказано, что именно манипулами маневрировали; этот вопрос разбирали. Или вы серьёзно верите что стальную стену сарисс римляне встретили в коробчатых маленьких манипулах, а не сомкнутой стеной же ?

Kvik

Kvik 18 Ноя 2010 12:35

Битва при Илипе в 206 г. до н. э., римляне.

Это особая битва которую следует разобрать - действительно удивительное торжество военного искусства; однако думаю там речь идёт о победе полурегулярной профессиональной римской армии над ополченцами-варварами Гасдрубала.
___________________________________________
И что мы всё о манёврах и о манёврах ? может быть подумаем лучше о численности сторон ? так будет более корректно рассматривать ход битвы, многие вещи думаю прояснятся - кто и почему и как атаковал и не атаковал.

Силы мятежников Кира Младшего :
1).Достаточно большая масса "персов" (хотя насколько большая - вопрос, опять таки насколько велика была сила собранных ополчений, т.к. профессиональные персид.войска видимо не очень то поддержали мятеж).
Есть данные про 100.000 азиатской пехоты... (что интересно под началом грека же Ариэя - на левом фланге боевой линии, что сразу же навевают сурьёзные сумнения в реальности приводимой цифири).
2). УДАРНАЯ ЧАСТЬ - 10,400 наёмников-греч.гоплитов.
3). 2,500 наёмных греч.пелтастов (а этих то зачем ? своих что ли небыло - а ведь куча малоазийских народностей сражалась как пелтасты).
4). 1,000 пафлагонских всадников.
5).600-1000 лейб-гвардейской персидской кавалерии. (видимо мятежные персо-мидийские аристократы).
6). Даже такой прикол как 20 колесниц... (видимо для разрушения азиатских фаланг).

Силы Ахеменидов царя Артаксеркса II :
1).Перидские ополчения (Ксенофон брешет аж про 1,2 млн.чел. !!!) - видимо намного численно превосходившие войска мятежников. Есть данные про 400.000 персидской пехоты, опять по греческим же данным....
2). 6000 лейб-гвардейской кавалерии "царя царей" (видимо часть из корпуса в 10 тыс. осталась гарнизонами в трёх столицах, а 1000 поддержала Кира).
3).150 или 200 колесниц.

Потери : 9,000 убитых с обоих сторон называет Ктесий, 25,000 указывает Дион.

Есть упоминание что грекам-наёмникам Артаксеркс II противопоставил тяжёлую персидскую и египетскую пехоту, стоявшую также в строю фаланги.

Исходя из всего вышеперечисленного думаю можно принять численность армии Кира как ~25,000 чел., численность армии Артаксеркса как 40-50,000 чел.

[Pilot Pirks]

Брат Госпитальер
Думаю, можно вполне согласиться с вашими рассчётами.
Дельбрюк по поводу численности войск при Кунаксе написал:"как и везде, где на арену выступают персы - мы прежде всего должны провести ампутацию над числами" (Дельбрюк.том 1.стр.122)
Г.Леер, в своём "Опыте критико-исторического исследования законов искусства ведения войны" привёл слова Наполеона, о том, что "30 000 войск могут идти всегда в совокупности и двигаться по одной дороге". Это и есть, по мнению Леера, "наибольшее протяжение глубины колонны, maximum числа войск, двигающихся по одному пути" (Ук.соч.стр.220). Конечно, продолжает дальше, Леер, если на несколько дней перейти полностью на ранцевое снабжение питанием (т.е. вообще отказаться от обоза), то, число войск, идущих одной дорогой может быть увеличено до 60-70 тысяч.
Однако Ксенофонт нам слишком явно описывает именно обозную организацию питанием армии Кира Младшего.
"Однажды, когда показался узкий проход и болото, трудно проходимые для повозок, Кир...остановился и приказал Глусу и Пигрету взять отряд из варварского войска и протащить повозки".(Анабасис.М.2003.стр.21) Когда персы Артаксеркса, во время битвы при Кунаксе напали на лагерь Кира, одна из наложниц Кира "убежала к тем эллинам, которые были вооружены и находились при обозе и, сопротивляясь неприятелю, убили многих грабивших" (Там же.стр.35)
Конечно, обозы античного мира не включали в себя патронных повозок, но при более слабой дисциплине марша, всё же растягивались на большую глубину.
Поэтому для армии Кира Младшего мы можем принять, как крайнюю верхнюю цифру - 25-30 тыс. человек.
Армия Артаксеркса могла быть, наоборот, значительно больше. Во-первых сражение произошло всего в нескольких переходах от Вавилона, служившего персидскому царю естественной крупной базой снабжения. А во-вторых, даже отойдя от Вавилона на несколько переходов, войско Артаксеркса могло снабжаться водным путём из Вавилона по Евфрату.
Поэтому вторую Вашу цифру о количестве войск у Артаксеркса - в 40-50 тыс. человек, также можно признать вполне обоснованной.

[Брат Госпитальер]

Да, если срезать в 10 раз традиционные сотни тысяч персов, то вырисовывается интересная картина :

армия Кира :
левое крыло - 10.000 азиатской пехоты
центр - традиционно для персов конный "царский полк" и гвардия
правое крыло - 10.000 греческой наёмной пехоты.
Лёгкие войска видимо прикрывают фланги; лёгкая кавалерия скорее всего создавала "завесу" впереди, чтобы не дать противнику "увидеть расстановку шахмат".

И похоже действовать наступательно должны были именно греки как основная ударная сила; видимо Кир решил противопоставить - задолго до Великого Македонца - качество своих войск числу врагов. И смелый удар в рукопашной бою стрелами; "смелую пику трусливому луку" - по образцу греко-персидских войн.


Армия Артаксеркса - если снизить 1.200.000 до 120.000 даже- вряд ли столько насчитывала. Собрать такие силы он без проблем мог бы. Тем более что в общем -то" царь царей" ожидал сбора войск в Вавилоне и только много позже выступил по царской дороге к Кунаксе (Верхнее Двуречье). Кир же быстро и решительно продвигался из Сард по царской дороге именно к Вавилону. Но если бы 23-25 тыс. сторонников Кира Младшего увидели что им противостоит 120 тыс. сторонников Артаксеркса II, то вряд ли бы они приняли бой. Это однозначно обрекало их на поражение. Поэтому вполне логично предположить, что Артаксеркс не собрал множество воинов, а собрал в 1ю очередь те войска, на лояльность и профессионализм он мог положиться. Ну и чтобы заманить в ловушку мятежников он видимо не стал собирать гигантскую армию.

Ещё одним аргументом в пользу не огромной армии Артаксеркса является то, что он выпустил фактически греков из окружения, не стал их добивать (а добить 10.000 имея 120.000 согласитесь без труда можно). А вот если в наличии всего 40.000, то добитие 10.000 тяжёлых пехотинцев из армии мятежников обернётся слишком большими потерями лучших войск.

[Савромат]

Поскольку обсуждение закончилось а оставшиеся камрады предались сладостному сосанию пальца фантазированию, позвольте дать ссылку на альтернативно-игровую версию битвы при Кунаксе разыгранную по правилам Варгеймов: To view the link Register

Правда, она проходила видимо совсем не так как должна была быть в реале - армией Кира командовал человек, неопытный в руководстве тяжелой пехотой, и вообще там все было интересно...

с картинками.

Персидская конница одерждала полную победу, хотя сам Кир и спасся.

[Pilot Pirks]

Да, репортажик симпатичный, спасибо за ссылку.
Правда правила АоТ (Art of Tactic) меня в своё время не впечатлили. Занимаюсь варгеймом профессионально более 17 лет и за это время, и перевёл, и перечитал, и сам создал, и переиграл уйму правил. Поэтому могу сравнивать. На мой вкус АоТ - слишком схематичные правила, явно видно стремление подстроиться под английскую систему - всё учесть и всё усложнить. А изюминки (игровой, или исторической) в общем нет. Но, как говориться, на вкус и цвет... Люди играют и уже хорошо.

[Савромат]

Pilot Pirks
Мне тоже показалась игра занятной..

[Pilot Pirks]

Chernish
Для всех, кто интересуется варгеймом, могу порекомендовать не заморачиваться никакими Вархаммерами по Античности и прочей современной лабудой, а взять за основу старые добрые правила De Bellis Antiquitatis (или их продолжение и развитие De Bellis Multitudinis) Ричарда Скотта. Просто, эффективно, играбельно и основа приближена к реальности системой PIPов (Player Initiative Points).
По этим правилам сделать целую битву можно имея только 2 стандартные коробки солдатиков в масштабе 1:72 (такие же солдатики показаны в приведённом репортаже). Затраты самый максимум, 20 долларов, а фана - море.
Да, кстати - ещё в фоторепортаже о варгейме битвы при Кунаксе, приятно порадовала качественная раскраска солдатиков. Приятно посмотреть.

[Савромат]

Вот тут - To view the link Register - есть ссылка на эти самые De Bellis Antiquitatis на русском. Кто желает может полюбопытствовать.. я еще давно их приметил для себя..

[Pilot Pirks]

Хоть и дело прошлое но всё же приведу ссылку на Суворовскую "Науку побеждать", где полководец прямо указывает на то, что колонна, полотно стоящая на месте, в движении растягивается в полтора-два раза (необходимое я выделил жирным шрифтом):
"ТРИ ВОИНСКИХ ИСКУССТВА.
Первое — глазомер, как в лагерь стать, как идти, где атаковать, гнать и бить.
Второе — быстрота. Поход полевой артиллерии от полу до версты впереди, чтобы спускам и подъемам не мешала. Колонна сближится; оная опять выиграет свое место; под гору сошед, на равнине на рысях. Поход по рядам или по четыре для тесной дороги, улицы для узкого мосту, для водяных и болотных мест по тропинкам; и только когда атаковать неприятеля, то взводами, чтоб хвост сократить. Не останавливайся, гуляй, играй, пой песни, бей барабан, музыка греми, — десяток отмахал! первый взвод снимай ветры,** ложись! за ним второй взвод, и так взвод за взводом: первая задних не жди. Линия в колонне на походе растянется, коли по четыре, то в полтора, а порядком — вдвое. Стояла на шагу, идет на двух; стояла на одной версте, растянется на две; стояла на двух — растянется на четырех! то досталась бы первым взводам ждать последних полчаса по пустому. На первом десятке отдых час. Первый взвод спрыгнул, надел ветры, бежит вперед десять, пятнадцать шагов (а на марше, прошед узкое место, на гору или под гору от 15 и до 50 шагов. Итак взвод, за взводом, чтобы задние между тем отдыхали."
Это к тому моменту спора, где выяснялось время необходимое греческой фаланге для манёвра. Указание Суворова говорит, что если колонна стоящая на версту (как имело место постороение фаланги при Кунаксе), растягивается в походе на две версты, то, когда голова колонны закончит свой манёвр, хвост её ещё только тронется в путь. Таким образом, чтобы закончить весь манёвр полностью, необходимо двойное время, чем то что надо для преодоления одиночному человеку для прохождения почти километра.