[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[Ratsha]

Аспарух 25 Мар 2011 16:32

Думаю нужно перейти к вопросу об уделах сыновей Всеслава Чапродея! С Глебом всё ясно - Минск, Святослав (самый младший) - Витебск, Рогволод-Борис - Борисов и Друцк (его потомки правили в Друцке). Это о что очевидно! Роман был Полоцким князем (он был скорее всего самым старшим), его изгнали где-то может сразу после 1101 г., или после 1106 г. (после поражения от земгалов). Давид был князем Изяславским, а потом с 1106 г. стал Полоцким, его сын Брячислав правил в Изяславле. (Замечу Карамзин Брячислава называет Борисовичем!). Ростислав правил Виленской областью, его подданные были в основном язычниками (это те которых Ермалович относит к летописной Литве). Святослав-Георгий правил Витебском.

Да, все что можно утверждать стопроцентно, что Глеб княжил в Минске. Остальное - гадания.
1. Роман, да видимо старший и соответственно в Полоцке.
2. Давид - Изяславль и Логожск. Если, кончно, упомянутый Брячислав - его сын. Карамзин называет его Борисовичем, но никак не обосновывает это. А может это основано на данных не дошедшей до нас летописи?
3. Борис - Борисов и... Друцк (?). Дело в том, что его потомки обосновались в Друцке кажется уже в 50-х годах. Был ли он до этого самостоятельным уделом? Когда Мономах воевал с Глебом Минским его войска взяли Друцк и сожгли. Получается, что он тогда был минским городом?
4. Про Ростислава слышал версию, что он был князем Лукомским. В версию "Бархатной книги" и Воскресенской летописи, что его потомки были литовскими князьями, я не верю. Это придумали в 16-м веке, чтобы подкрепить претензии Московских князей на "Литовское наследство" (Иван Грозный ссылался на это).
5. Святослав был возможно князем Витебским. Но слышал еще версию, что Витебск в то время якобы был смоленским городом

[Аспарух]

Витебск и Усвят по моему передал ещё Брячиславу Изяславичу Ярослав Мудрый в 1021 г., чтобы задобрить племянника. Версия о происхождении Литовских князей от Полоцких, конечно фантастична. Да и генеалогия там явно вымышленная и не соответствует здравому смыслу, да и князья как-то сразу объязычились. Но каким образом Грозный хотел на основе этой версии подкрепить претензии на Полоцк мне не ясно. Скорее она обосновывала претензии Литовских князей, если не не Московию, то на всю остальную Русь. Ведь Полоцкая ветвь была старшей среди Рюриковичей.
Борис владел каким-то городом до Борисова, который согласно Татищеву основал в 1102 г. после похода на ятвягов. Друцк это был или другой город, можно выдвигать только версии. Про Лукомское княжение Ростислава говорит Войтович. А о том что Витебск был Смоленским уделом утверждают Алексеев и Рапов. Однако Витебск по моему стал таковым только во второй половине XII в. и то на короткий период. Давид Ростиславич из Смоленских в 1165-1167 гг. был князем в Витебске. Но по моему такой ценой Витебские Святославичи-Васильковичи купили себе поддержку могущественного в тот период Смоленского клана Мономашичей (отец Давида Ростислав Мстиславич как раз тогда был великим князем Киевским).

Сообщение автоматически склеено в 1301252439

Кстати по моему печать Святослава Всеславича была найдена при археологических раскопках в Кукейносе. Да хотелось бы хотя бы полистать сейчас вот эту книгу, я уже говорил о ней выше - Загорульский Э.М. Генеалогия полоцких князей Изяславичей.

[Ratsha]

Аспарух 27 Мар 2011 21:30

Однако Витебск по моему стал таковым только во второй половине XII в. и то на короткий период. Давид Ростиславич из Смоленских в 1165-1167 гг. был князем в Витебске. Но по моему такой ценой Витебские Святославичи-Васильковичи купили себе поддержку могущественного в тот период Смоленского клана Мономашичей (отец Давида Ростислав Мстиславич как раз тогда был великим князем Киевским).

Вот и сомневаюсь в этом, потому что тогда непонятно, когда Изяславичи потеряли Витебск и когда опять вернули его обратно, чтобы в 1165 опять ненадолго его потерять.

Аспарух 27 Мар 2011 21:30

Кстати по моему печать Святослава Всеславича была найдена при археологических раскопках в Кукейносе

Вот это о-очень интересно! Если Вы помните верно, то получается, что Святослав владел Двинскими волостями (в "довесок" к Витебску или это и был его собственный удел). Хотя сведения о русских князьях на Двине относятся вроде бы лишь к началу 13-го века. Когда появились княжества Герсике и Кукенойс точно неизвестно...

Аспарух 27 Мар 2011 21:30

Да хотелось бы хотя бы полистать сейчас вот эту книгу, я уже говорил о ней выше - Загорульский Э.М. Генеалогия полоцких князей Изяславичей.

Да меня она тоже заинтересовала. Как я понял, Загорульский - серьезный ученый, видный специалист по средневековой Беларуси. И его генеалогия должна быть хорошо обоснована. А то порой возникает ощущение, что составители родословных полагаются больше на "вдохновение" что ли...

[Аспарух]

Стубавс А. Некоторые археологические находки 11-13 вв. из городища Кокнесе // Сб.: От эпохи бронзы до раннего феодализма. Тал., 1966. Вот здесь про печать Святослава-Георгия Всеславича, найденную в Кукейносе, и ещё много интересного. В Сети пока что книгу не нашёл!

To view the link Register здесь про Ефросинью Полоцкую

To view the link Register а здесь про "Полоцкий матриархат".

[Avtocrator]

Quote

"Полоцкий матриархат"

"А Гриньку(тобишь Изяслава Мстиславича) куда дели?"
Интересно было бы знать степень полномочий владелиц таких печатей.

Может я сейчас и не к месту, но где можно про Полоцкую республику почитать? Это вроде после 1186 года.

[Аспарух]

А была ли там в тот период республика? Вопрос по меньшей мере спорный! В 1186 г. в истории Полоцка начинается т.н. "тёмный период", свет на который бросает "Хроника" Генриха Латвийского. Встречал несколько версий по истории того периода: по одной там продолжала править Витебская ветвь, в лице то ли Василька Брячиславича, то ли Владимира-Войцеха Борисовича; по другой - Минская ветвь - в лице Владимира Володаревича. Одна из поздних литовских хроник вообще под 1190 г. ставит захват Полоцка князем Мингайлой. Есть версия и о боярской республике. Найду или вспомню где об это говорится, обязательно сброшу ссылку.

To view the link Register не знаю эта ссылка чем нибудь поможет!?

[Аспарух]

Будем надеяться что раскопки которые сейчас проводятся в Полоцке прольют свет на "тёмный период" его истории. Возможно будут найдены какие-нибудь новые письменные источники: берестяные грамоты, граффити, надписи на керамике, надписи на свинцовых пластинах, надписи на камнях (по типу Борисовых или Рогволодова), печати, монеты и т.д. А возможно будут найдены и "Полоцкие" (Витебские, Минские, Друцкие) летописи.

[Avtocrator]

Аспарух 28 Мар 2011 21:37

А возможно будут найдены и "Полоцкие" (Витебские, Минские, Друцкие) летописи.

Не говорю уже о новых, пусть хотябы Еропкина вернут!

Аспарух 28 Мар 2011 19:33

А была ли там в тот период республика?

Так вот мне и интересно, откуда вообще такие сведения о республике(А.Б.Широкорад ссылается на П.Г.Чигринова, а Чигринов не дает ссылки на источник).

[Ratsha]

Avtocrator 29 Мар 2011 10:47

Не говорю уже о новых, пусть хотябы Еропкина вернут!

Мечта в слезах!
А еще бы на окончание Галицко-Волынской летописи взглянуть бы хоть одним глазком!

Avtocrator 29 Мар 2011 10:47

Так вот мне и интересно, откуда вообще такие сведения о республике(А.Б.Широкорад ссылается на П.Г.Чигринова, а Чигринов не дает ссылки на источник).

Вроде как разговоры о республике основаны на различной трактовке летописей. Рукавишников анализирует сообщение Татищева под 1217 годом ( о князе Борисе Давидовиче) и ссылается еще на позднюю "Хронику Литовсую и Жемойтскую", в которой Полоцк сравнивается с Венецианской республикой: "О польской свободности або Венеции" (с). Володихин считает, что можно лишь говорить о развитом вечевом строе в Полоцке. Статья Рукавишникова и отзыв на нее Володихина здесь:
To view the link Register

[Аспарух]

В Полоцке действительно был очень развит вечевой строй. Даже ещё в середине XII в.. Полочане изгоняли и призывали князей, почти как те же новгородцы (Ростислав Глебович в 1158 г., Рогволод Борисович в 1166 г., были и другие случаи). Карамзин заметил в своей "Истории" под 1158 г., что полочане тогда едва уступали новгородцам в своевольстве. Дальше думаю боярство ("лепшие мужи"), которое и верховодило на вече, ещё более усилилось, и возможно в какие-то периоды в конце XII - начале XIII вв. в городе не было князя, а осуществлялось "чисто" боярско-вечевое управление. Возможно в 1190 г. полоцкое вече призвало или точнее наняло для защиты литовцев (легендарного Мингайлу), вот и объяснение т.н. "Первого литовского завоевания". Полоцкие князья ведь очень часто пользовались услугами литовцев, то ли как своих вассалов, то ли как наёмников. Точно так же поступили и бояре.