[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[Ratsha]

Аспарух 29 Мар 2011 17:11

В Полоцке действительно был очень развит вечевой строй.

Можно еще и такой случай вспомнить:
Лаврентьевская летопись при описании вторжения войск Мстислава Великого в Полоцкую землю в 6635 (1127) году повествует:

Quote

И полочане, обеспокоившись, выгнали Давыда с сыновьями, и, взяв Рогволода, пошли к Мстиславу, прося его себе князем. И выполнил их желание Мстислав...

Заметим, что Давыд не сам ушел, а его выгнали. Рогволод не сам сел, а его позвали.

Аспарух 29 Мар 2011 17:11

Возможно в 1190 г. полоцкое вече призвало или точнее наняло для защиты литовцев (легендарного Мингайлу), вот и объяснение т.н. "Первого литовского завоевания".

Возможно, что и так.

[Avtocrator]

Новгородская первая летопись мл. извода:

Quote

В лѣто 6699 [1191]...В то же лѣто ходи князь Ярославъ на Лукы, позванъ полочькою князьею и полочаны, и поя съ собою новгородци переднюю дружину; и сняшася на рубежи и положиша межи собою любовъ, яко на зиму всимъ снятися любо на Литву, любо на Чюдь; и прииде в Новъгород князь Ярославъ. И бысть на зиму, иде князь Ярославъ с новгородци и со плесковици и со всею областью своею на Чюдь и взя город Гюргевъ, и пожгоша землю их и полона бещисла приведоша; а сами приидоша въ Новъгород вси здрави.

При том Татищев добавляет, что "князь полоцкий с братиею пошел на литву". Это что же полочане и братию князя на обеспечение взяли(разве, что они в дружине)? А если же был князь из полоцкой династии, то понятно, что братия - это родственники из других городов. Хотя надо бы это прибавление по другим летописям проверить!

[Аспарух]

Интересно что "Генеалогия датских королей" аббата Вильгельма, датируемая концом XII в., говорит по поводу братьев королевы Софии , которые дословно "... правят своим королевством и по ныне...". Королевство которым (или в котором) правят братья Софии называется Пулинланд (Полоцк). София (ок. 1140 - 1198) дочь князя Минского и Полоцкого Володаря Глебовича, и сестра Владимира и Василька Володаревичей. В 1157 г. выдана замуж за короля Дании Вальдемара I Великого (1131 - 1182). Значит, по крайней мере в конце XII в. в Полоцке сидел Владимир Володаревич. На мой взгляд скорее всего это он "король Вальдемар" из "Хроники" Генриха Латвийского.
To view the link Register тут в конце о Вальдемаре Датском и Софье.

Сообщение автоматически склеено в 1301422534

Кстати в дополнение к прошлым постам про "своевольных полочан", уже в 1132 г. полочане выгнали князя Святополка Мстиславича и призвали Васильку Святославича, внука Всеслава Чародея. Не ясно был Василька сослан в Византию, или остался где-то в Полоцкой земле. Скорее всего он вернулся раньше других князей. Василько потом правил с 1132 по 1144 г. Полоцком, и был довольно влиятельным князем. На его дочери Марии женился в 1143 г. представитель могущественного Черниговского клана Ольговичей князь Святослав Всеволодович, сын великого князя Киевского Всеволода II Ольговича. Который кстати в 1140 г. и вернул остальных Полоцких князей из ссылки.

[Ratsha]

Аспарух 29 Мар 2011 21:50

София (ок. 1140 - 1198) дочь князя Минского и Полоцкого Володаря Глебовича, и сестра Владимира и Василька Володаревичей. В 1157 г. выдана замуж за короля Дании Вальдемара I Великого (1131 - 1182).

Спасибо за ссылку на интересную статью! Интересная информация. Однако здесь все базируется на том, что загадочный "Валад" отец Софьи - Володарь Глебович. "Валад" очень походит на "Володарь". Но при смущает тот момент, что саги говорят, что он был "конунг в Пулиналанде (Полении)", а так в них обычно называли Польшу. Полоцк скандинавы назвали "Палтескью". Это объясняют тем, что мать Софьи была польская принцесса Рикса. В общем, интересно, но зыбко. Будем надеяться, что найдется по Софье еще какая-нибудь информация...

Аспарух 29 Мар 2011 21:50

Значит, по крайней мере в конце XII в. в Полоцке сидел Владимир Володаревич. На мой взгляд скорее всего это он "король Вальдемар" из "Хроники" Генриха Латвийского.

Король Вальдемар из хроники - это вообще проблема. Я по нему встречал три версии:
1. Володарь Василькович из витебской ветви. Тут проблема в том, что по хронике он княжил примерно до 1216 года и умер внезапно. А расчеты показывают, что ему должно было быть не менее 70 лет. Но в хронике он выглядит "бодрячком" (возглавляет походы и т.п.)
2. Володарь Всеславич, племянник п.1. По возрасту более подходит, но откуда вообще взялась иноформация об этом князе? Не могу пока найти. К тому же, на мой взгляд, "Володарь", хотя и является вариантом имени "Владимир", не совсем тождественно "Вальдемар".
3. Владимир Володаревич - Ваша версия. Я про него нашел пока только, что он был князем Минским, а его брат Василько - князем Логожским. Когда Владимир мог завладеть полоцким престолом неизвестно.
Будем искать...

[Аспарух]

На счёт тождества Владимира Володаревича королю Вальдемару из "Хроники" Генриха Латвийского, это не моя версия. Такую версию я встречал на ряде белорусских исторических форумов, есть она и в обоих белорусских Вики. По моему даже некоторые литовские историки так считают.
Про Владимира Володаревича стоит поговорить отдельно. И в связи с ним затронуть вопрос отношений Литвы с Полоцким княжеством, и со всей Русью. Есть у меня ряд интересных версий.

[Ratsha]

Аспарух 31 Мар 2011 20:55

Про Владимира Володаревича стоит поговорить отдельно. И в связи с ним затронуть вопрос отношений Литвы с Полоцким княжеством, и со всей Русью. Есть у меня ряд интересных версий.

Буду рад если поделитесь ими, камрад!

[Avtocrator]

Ratsha 31 Мар 2011 10:38

Когда Владимир мог завладеть полоцким престолом неизвестно.

Исходя из выше написанного я бы сказал, что его скорее бы пригласили, чем он сам завладел. Ну, а если полоцкое вече в этот период было схоже с вечем Новгорода, тогда врядли точно можно узнать год вокняжения(мало ли, когда и почему им князя захотелось пригласить).

В 1191 году "ходи князь Ярославъ на Лукы, позванъ полочькою князьею и полочаны"
Однако здесь вроде "полочькою князьею" - это множественное число "полоцкими князьями".

В 1195 году(по Татищеву) полочане действуют самостоятельно.

Зимой 1198/1199 "ходи князь Ярославъ с новгородци и со плесковици и с новоторжьци и с ладожаны и со всею областью новгородчкою к Полотску, и устрѣтоша полочанѣ с поклономъ на озерѣ Касоплѣ"

1203(по Татищеву) речь Романа Мстиславича:"...когда в Киеве великий князь умрет, то пусть немедленно местные князи, суздальский, черниговский, галицкий, смоленский, полоцкий и рязанский, войдя в согласие, изберут старейшего и достойнейшего себе великим князем ..."(хотя упоминание полоцкого князя здесь, может и формальность(?)).
И в этот же год осада Икесколы причем в "шапке" к рассказу написано, что осаждал Вальдемар, но в рассказе его имя не упомянуто.

Врядли здесь возможно сказать что-либо с точностью до года.

[Ratsha]

Avtocrator 31 Мар 2011 23:55

Исходя из выше написанного я бы сказал, что его скорее бы пригласили, чем он сам завладел. Ну, а если полоцкое вече в этот период было схоже с вечем Новгорода, тогда врядли точно можно узнать год вокняжения(мало ли, когда и почему им князя захотелось пригласить).

Avtocrator 31 Мар 2011 23:55

Врядли здесь возможно сказать что-либо с точностью до года.

У меня вообще складывается ощущение, что "король" Вальдемар-Владимир Полоцкий из хроники генриха Латвийского некий собирательный образ что ли... Если верить хронике , он уже правил в 1186 году, а умер в 1216, то есть правил как минимум 30 лет! Своего рода рекорд для Руси тех времен, а если еще учесть "своеволие" полочан, междоусобицы и т.п.
В общем, "не верю" (с) Думается, что в 1186 в Полоцке правил скорее всего какой-то другой князь. А может быть хронист вообще выдумал тот факт, что тогда "король" Полоцкий Владимир одобрил деятельность миссионера Меингарда в Ливонии. Думается вернее относить правление Владимира на начало XIII века. Кто правил Полоцком в 1180-х и 1190-х годах вопрос...

[Avtocrator]

Ratsha 31 Мар 2011 23:20

У меня вообще складывается ощущение, что "король" Вальдемар-Владимир Полоцкий из хроники генриха Латвийского некий собирательный образ что ли... Если верить хронике , он уже правил в 1186 году, а умер в 1216, то есть правил как минимум 30 лет!

А если с перерывами? Ведь в одном отрывке хроники король полоцкий(без имени) упомянут около 10 раз. Да и в других местах бывает. Хотя насчет 1186 года и у меня сомнения... Ведь в летописях именно в этот год полочане самостоятельно выступают...
Мог править, а мог и не править.

Ratsha 31 Мар 2011 23:20

Кто правил Полоцком в 1180-х и 1190-х годах вопрос...

Это точно!

[Аспарух]

Уважаемые Ratsha и Avtocrator! Как раз хочу обощить два ваших предыдущих поста. Скорее всего Вальдемаров-Владимиров действительно могло быть несколько. И в течение тех 30-ти лет они вероятно правили с перерывами. Пример Киевские князья возьмём отрезок с 1139 по 1169 гг.

Spoiler (expand)

# Вячеслав Владимирович (1139)
# Всеволод Ольгович (1139—1146)
# Игорь Ольгович (1146)
# Изяслав Мстиславич (1146—1149)
# Юрий Владимирович Долгорукий (1149—1150)
# Вячеслав Владимирович (1150)
# Изяслав Мстиславич (1150)
# Юрий Владимирович Долгорукий (1150—1151)
# Изяслав Мстиславич (1151—1154), Вячеслав Владимирович (1151—1154) (соправитель)
# Ростислав Мстиславич (1154)
# Изяслав Давыдович (1154—1155)
# Юрий Владимирович Долгорукий (1155—1157)
# Изяслав Давыдович (1157—1159)
# Ростислав Мстиславич (1159—1161)
# Изяслав Давыдович (1161)
# Ростислав Мстиславич (1161—1167)
# Владимир Мстиславич (князь киевский) (1167)
# Мстислав Изяславич (1167—1169)

Список взят из вики.

Сообщение автоматически склеено в 1301677968

Некоторые князья по нескольку раз занимали престол. А Изяслава Мстиславича и Изяслава Давидовича неискушённый наблюдатель может вообще спутать. Думаю подобная ситуация могла быть и в Полоцке.

А версии по Владимиру Володаревичу, и по отношениям с Литвой. Я изложу чуть позже, когда появится больше свободного времени. Там я хочу затронуть целый пласт древнерусских загадок и немного выйти за рамки темы, территориально. Затронуть отношения Полоцких и Минских князей с Волынью, Верхним Понеманьем (т.н. "Чёрная Русь") и Полесьем (Турово-Пинское княжество).