[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[Полоцк]

Ratsha 10 Дек 2010 14:32

Здесь наверное единственное "но" - то, что археологи датируют восточный курганный комплекс IX-XII веками, а насколько я знаю строительство города на новом месте связывают с именем Изяслава Владимировича, который правил в самом конце X века.

Город Х века образован на холме. Эта часть именовалась в дальнейшем "Верхний замок". Напротив "первичного поселения" по Полоте был образован "Нижний замок". По восточной стороне и Верхний и Нижний замки были связаны с Великим посадом. А за этим Великим Посадом начинались курганы.
По карте Стефана Батория это видно.

[Аспарух]

А что известно о древних "Полоцких летописях" которые держал в руках Татищев, и которые сейчас считаются утраченными. Некоторые вообще не признают их существования и считают сообщения Татищева выдумкой.

[Ratsha]

Аспарух 22 Мар 2011 12:55

А что известно о древних "Полоцких летописях" которые держал в руках Татищев, и которые сейчас считаются утраченными. Некоторые вообще не признают их существования и считают сообщения Татищева выдумкой.

Увы, кроме ссылок на Полоцкую летопись у Татищева о ней ничего не известно. В споре на тему "Можно ли верить Татищеву?" историки уже более 200 лет ломают копья. Есть серьезные аргументы как "за", так и "против". Об этом можно почитать хотя бы здесь:
To view the link Register)
На сугубо мой взгляд, Татищеву верить можно, но не везде и при этом сверять его сообщения с другими источниками. Вот автор нижеуказанной статьи проанализировал одно сообщений Татищева, взятое им из Полоцкой летописи и пришел к выводу, что оно не противоречит другим источникам:
To view the link Register
Другим словом, "полоцкие" сообщения Татищева представляются вполне достоверными, а значит и Полоцкая летопись вполне возможно существовала. Вообще было бы удивительно если бы было наоборот. Все таки
в 12 -13 вв. наряду с Киевом и Новгородом летописи ведутся в Галиче, Владимире-Волынском, Чернигове, Владимире-Залесском, Ростове, возможно, в Рязани. Странно, если летопись при этом не велась бы в Полоцке, одном из крупнейших городов Руси!

[Аспарух]

Спасибо большое, особенно за ссылку на Рукавишникова! По поводу "Полоцких летописей" я с вами полностью согласен! Из Полоцкой земли есть по моему надписи на бересте и на камнях (так называемых "Рогволодовых"). А недавно где-то в Сети читал о больших раскопках в Полоцке. Найду обязательно выложу ссылку в данной теме!
В Западноевропейских архивах могли сохраниться какие-то документы (договора, переписка и т.д.) касающиеся Полоцка. Полоцкое княжество имело большие торговые связи в Европе, да и политические наверное тоже.

[Avtocrator]

Quote

А что известно о древних "Полоцких летописях" которые держал в руках Татищев, и которые сейчас считаются утраченными. Некоторые вообще не признают их существования и считают сообщения Татищева выдумкой.

Кроме Татищева не знаю, но по-моему в ХРОНІКЕ ЛИТОВСЬКАЙ Й ЖМОЙТСЬКАЙ есть сведения из Полоцкой летописи. Так среди почти только одних войн встречаем:

Spoiler (expand)

Княжение Бориса в Полоцку, благочестивого князя. Борис князь, учинивши Гинвилови, отцу своему, обычаем христианским погреб, котрый славою и дЂлностю великою рицерскою князство Полоцкое справовал, той, хотячи зоставити знак вЂчный христианства, умыслил церкви будовать, a напервЂй змуровал церковь в замку Вышнем Святую Софию коштом немалым. На Белчици также монастырь з вежами барзо хорошими и церковь святых мученик Бориса и ГлЂба оздобне змуровал, чверть мили от Полоцка. Другий также манастырь ДЂвичей уверх рЂки Полоты от замку Полоцкого полмили; четвертую церковь збудовал святаго Спаса, a на тое будоване великим коштом ажь з Инфлянт цеглу, вапно, алябастр и иншие потребы в стругах Двиною рЂкою вожено. Того и теперь явное свЂдоцтво: кождый найде камень в ДвинЂ высокий, от Дисны мЂста миля, a от Полоцка миль 7, мижи Двиною и Десною на низ дорогою Ђдучи, на котором камени ест крест таким образом ┼. И того князя Бориса под ним напис: «Вспоможи, господи, раба своего Бориса сына Гинвилового». A то написано литерами рускими. А скоро отправил будоване церкви святых, умыслил тежь знак вЂчной граници умоцнити межи Литвою и князством Полотцким, замок и мЂсто от своего имени зробивши, назвал Борисов, над рЂкою Березиною; мЂл тежь войну для сполных границ з смоленщаны, и c князем витебским, и з псковяны. Потым мещаном полоцким привернул першие волности, котрые зламал им был дЂд его Микгайло, же также сами судилися, a гды мЂли сходитися до рады, в звон великий звонили. A будучи в старости великой, князь Борис умерл и похован есть в церкви Святой Софии в замку, которую сам змуровал. Потым пановал на князст†Полоцком сын его Розгволд, на крещении нареченный Василий. Той Василий псковян долгою войною примусил до голду и поступленя нЂкоторых волостей, котрые были от князства Полоцкого оторвали а, гды в покою потым пановал много лЂт, a потом умер и похован з отцем своим Борисом. Потом на князст†Полоцком зостал ГлЂб, сын его, и дочка Параскевия, котрая богу послюбила чистость свою и постриглася в черници в монастыри Святаго Спаса над рЂкою Полотою, в котором мешкала лЂт сЂмь, богу служачи, книги до церкви писала и так богу душу отдала свою святую. Потом брат той Параскевии, ГлЂб, не долго полочаном пановал, бо в молодом вЂку преставился и похован в гробЂ подле отца своего в Софии святой в Полоцку, a полочане, гды ся в том ГлЂбЂ остатный потомок князей полоцких з Литвы замкнул (бо без потомства умер), почали собЂ волно жити, a пана над собою не мЂли…

Причем текст, опять же по моему мнению(подтверждений ему не встречал), относится к более раннему периоду, а именно Борис Гинвилович на самом деле "сделан" из Бориса - сына Всеслава Чародея, далее в Русских летописях находим сына Бориса Всеславича - Рогволода, в крещении Василий(или Василько, точно не помню), ну и далее сообщение(вроде одно) о его сыне Глебе(правда не в качестве князя Полоцка).

Что же касается Бориса жившего в начале XIIIв., то остается пока только согласиться с Татищевом, что был он Давидвичем.

[Аспарух]

Сыном которого Давида был Борис по вашему мнению? Давида Святославича (Георгиевича) из Полоцких Всеславичей, сын младшего сына Чародея - Святослава. Или сыном Давида Ростиславича Смоленского?

Сообщение автоматически склеено в 1300818346

Есть кстати и другие версии. Но все они связаны с разными вариантами генеалогии Полоцких князей!

[Ratsha]

Аспарух 22 Мар 2011 21:19

Сыном которого Давида был Борис по вашему мнению? Давида Святославича (Георгиевича) из Полоцких Всеславичей, сын младшего сына Чародея - Святослава. Или сыном Давида Ростиславича Смоленского?

Аспарух 22 Мар 2011 21:19

Есть кстати и другие версии. Но все они связаны с разными вариантами генеалогии Полоцких князей!

Я считаю, что Борис Давидович скорее всего происходил из Всеславичей. Хотя генеалогия Полоцких князей вообще темный лес. Многие вопросы смогла бы разрешить полоцкая летопись, а она утрачена... Жаль...
Кстати вспомнил еще один аргумент в пользу достоверности "полоцких сообщений" Татищева:
Когда он говорит о сыновьях Бориса Василько и Вячко, он упоминает, что они одно время находились в Двинской области, то есть судя по всему княжили в вассальных Полоцку княжествах Герсике и Кукенойс в современной Латвии. И как раз о русском князе Вячко Кукенойском много говорится в немецкой хронике (не вспомню сейчас ее название). Татищев не должен был знать об этой хронике (она была "введена в научный оборот" позднее) и потому не мог придумать двинского князя Вячко!

[Avtocrator]

Quote

Сыном которого Давида был Борис по вашему мнению? Давида Святославича (Георгиевича) из Полоцких Всеславичей, сын младшего сына Чародея - Святослава. Или сыном Давида Ростиславича Смоленского?

К своему стыду пока не вдавался в этот вопрос, но это пока.

Quote

Есть кстати и другие версии. Но все они связаны с разными вариантами генеалогии Полоцких князей!

Насчет других версий: что-то читал, что может он и не Давидович(вроде бы как Татищев напутал), а Всеславич, был потомком Рогволода Рогволодовича и принадлежал к Друцкой ветви.

Кстати вот, только что нашел родословную Рюриковичей, которую для себя составлял, там Борис Давидович записан сыном Давида Святославича(внука Чародея), правда не помню почему именно туда записал.

Quote

И как раз о русском князе Вячко Кукенойском много говорится в немецкой хронике (не вспомню сейчас ее название).

Хроника Ливонского ордена?

[Аспарух]

Это Хроника Генриха Латвийского. Вот ссылка на неё: To view the link Register

Эта версия: Всеслав - Святослав - Давид - Борис , по моему наиболее распространённая.

[Ratsha]

Avtocrator 22 Мар 2011 21:48

Кстати вот, только что нашел родословную Рюриковичей, которую для себя составлял, там Борис Давидович записан сыном Давида Святославича(внука Чародея), правда не помню почему именно туда записал.

Да, Давид Святославич тоже сомнительный кандидат в отцы Борису. По счету колен он скорее годится ему в деды.
Беда в том, что другой полоцкий князь с таким именем в то время неизвестен (был еще Давыд Всеславич, но он еще более не подходит).
Попробую посмотреть свои старые записи...

Avtocrator 22 Мар 2011 21:48

Хроника Ливонского ордена?

"Ливонская хроника" ("Хроника Генриха Латвийского")