[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[Аспарух]

Смотря как считать эти самые колена. Существование Давида Святославича и его сына Бориса (плюс ещё Глеба) кроме татищевских известий подтверждают Новгородская Первая летопись и "Житье Ефросиньи Полоцкой", Давид был братом Ефросиньи и в 1172 г. вместе с ней отправился в паломничество в Константинополь и Иерусалим. Следовательно в этом году 1172 он был ещё жив!

Как известно Святослав Всеславич был младшим сыном Чародея, а Давид был младшим сыном Святослава. Перед ним были ещё два брата - Василько и Вячеслав (Вячко) Святославичи. А у Бориса Давидовича известно три или четыре сына: Вячко Кукейноский и Юрьевский, Рогволод-Василько (от первой жены), Владимир-Войцех (от западнопомоянки Святохни), и возможно Всеволод-Висвалдис Герцыкский.

Приведём примеры из других ветвей Рюриковичей - Мономашичей и Ольговичей. Владимир Мономах (+1125) - Юрий Долгорукий, его младший сын (+1157) - Всеволод Большое Гнездо (+1212) - дальше любой из его сыновей, приведём Юрия (+1238), Ярослава (+1246) и Святослава (+1252)

Олег Гориславич (+1115) - Святослав Ольгович (+1164), третий сын - Всеволод Буй Тур (+1197), младший сын - Святослав Трубчёвский (упоминается в 1232 и 1238 гг).

Как видите хронологически ничего невозможного нет. Тем более что Владимир-Войцех Полоцкий упоминается в начале XIII в., а его дед Давид был жив ещё в 1172 г.

[Ratsha]

Аспарух 22 Мар 2011 23:22

Смотря как считать эти самые колена. Существование Давида Святославича и его сына Бориса (плюс ещё Глеба) кроме татищевских известий подтверждают Новгородская Первая летопись и "Житье Ефросиньи Полоцкой", Давид был братом Ефросиньи и в 1172 г. вместе с ней отправился в паломничество в Константинополь и Иерусалим. Следовательно в этом году 1172 он был ещё жив!

За данные по последнему упоминанию Давида Святославича в источниках спасибо! Кстати, не располагаете информацией о дате рождения Святой Ефросинии? Я где-то встречал 1110 год.

Аспарух 22 Мар 2011 23:22

Как видите хронологически ничего невозможного нет. Тем более что Владимир-Войцех Полоцкий упоминается в начале XIII в., а его дед Давид был жив ещё в 1172 г.

Согласен с Вами. Но некоторые сомнения у меня все таки остаются.
P.S. У самих полоцких князей был уже подобный пример: Изяслав (+1001) - Брячислав (+ 1043) - Всеслав (+1101)

[Аспарух]

To view the link Register вот ссылка на Войтовича. Там и про Ефросинью есть. Только он даёт немного отличную генеалогию Полоцких князей. Я встречал около дюжины вариантов их генеалогии. Найду ещё ссылки, сброшу.

Сообщение автоматически склеено в 1300827795

Ефросинья там под номером 21 Предслава. И в отцы ей дан Ростислав, а Давид это Иван Рогволодович. В общем путаница с этими Полоцкими князьями выходит. При чём чем больше информации тем больше путаница.

[Avtocrator]

Quote

При чём чем больше информации тем больше путаница.

У Войтовича вообще много много сомнительного(хорошо хоть он сам это помечает). Так все тот же Борис Давидович записан Бориом Всеславичем, причем, почти одновременно с ним(разница ок.10 лет) записан Гинвилл-Борис Мингайлович (хотя по летописи: Мингайло - Гинвилл - Борис).

Хотя по-моему в начале XIIIв. княжил Борис Давидовмч, литовский летописец "сделал" его Гинвиллоичем, но сведения списал с Бориса, сына Всеслава Чародея.(чего-то не верится в повторение династии Борис-Рогволод(Василий)-Глеб, да и вообще среди войн,как я уже писал, отрывок про полоцких князей странно смотрится.
Надеюсь, я никого еще больше не запутал.

P.S. Надо будет почитать источники из которых Войтович брал информацию.

[Аспарух]

Да в генеалогии Полоцких князей, как и во всей истории Полоцкого княжества много загадок. Не совсем ясно сколько было сыновей у Всеслава Чародея шесть или семь, не ясен порядок их старшинства, и кто каким уделом владел. Точно известно только что Глеб был князем Минским.

А Войтович очень увлекается, и часто свои предположения выдаёт за действительные, хотя логически часто всё верно вроде бы, но фактов и доказательств зачастую нет.

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

Вот ссылки на генеалогии Полоцких князей, первые два сайта импортные, последний русскоязычный (его автор кстати много статей в Вики написал). Ещё в белорусских википедиях есть подробные схемы Полоцких князей.

[Аспарух]

Ещё интересна информация Воскресенской летописи по поводу происхождения князей Литовских от Полоцкой ветви Рюриковичей, конкретно от Ростислав Рогволодовича, под которым я думаю имелся ввиду Ростислав Всеславич, один из младших сыновей Чародея. Мне скажут литовские князья язычники, и имена у них балтские, а не славянские. И ещё сейчас эту версию серьёзные историки отбросили, но я думаю дыма без огня не бывает.

[Ratsha]

Аспарух 23 Мар 2011 12:01

Да в генеалогии Полоцких князей, как и во всей истории Полоцкого княжества много загадок. Не совсем ясно сколько было сыновей у Всеслава Чародея шесть или семь, не ясен порядок их старшинства, и кто каким уделом владел. Точно известно только что Глеб был князем Минским.

В старшинстве сыновей Всеслава разобраться сложно. Сложно пока понять и порядок наследования и дробления уделов. Действовала или нет "система лествичного восхождения" на старший Полоцкий стол подобно другим русским княжествам? Вопросов много, но кое где есть просветы.

Аспарух 23 Мар 2011 12:01

А Войтович очень увлекается, и часто свои предположения выдаёт за действительные, хотя логически часто всё верно вроде бы, но фактов и доказательств зачастую нет.

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

Вот ссылки на генеалогии Полоцких князей, первые два сайта импортные, последний русскоязычный (его автор кстати много статей в Вики написал). Ещё в белорусских википедиях есть подробные схемы Полоцких князей.

На этот русскоязычный сайт и я иногда захаживаю. Жаль, что форум там неактивный и непопулярный.
Войтович действительно часто увлекается и спорных моментов у него много.
Попробуем разобраться в этих "дебрях".
Сыновей у Всеслава Чародея должно было быть шесть (во всяком случае известных по именам). Рогволод и Борис - одно лицо.
Доказательства:
1. Борис и Рогволод вместе нигде не упоминаются.
2. Борис умер в 1128 году. Рогволод умер до 1129 и в Царьград с братьями не поехал (только два его сына - Василий и Иван)).
3. Из летописей известен князь Рогволод Борисович. Известно, что этот князь имел имя крестильное имя Василий (надпись на "Рогволодовом камне"). И у Рогволода был сын Василий (см.п.2)
4. Самое главное - в Густынской летописи Рогволод и Борис - одно лицо: "в 1128 умер князь полоцкий Рогволод или Борис" (цитата приблизительная).
Теперь надо разобраться, кто был в крещении Георгием - Святослав или Ростислав?

Аспарух 22 Мар 2011 23:22

Существование Давида Святославича и его сына Бориса (плюс ещё Глеба) кроме татищевских известий подтверждают Новгородская Первая летопись и "Житье Ефросиньи Полоцкой",

Не уточните в каком году упоминается в летописи Давид Святославич?

[Аспарух]

Смотрю Первую Новгородскую, жаль у меня в ней нет показчика имен, пока не не нашёл там Давида. В Житие Ефросиньи он упоминается под 1172 г., его брат Вячко (Усвятский?) под 1167 г. В татищевском известии он есть.

Я думаю сыновей у Всеслава было семь: Роман, Давид, Глеб, Борис, Ростислав, Рогволод, Святослав. А вот с внуками сложнее, у меня есть несколько версий.

[Ratsha]

Аспарух 24 Мар 2011 10:06

В Житие Ефросиньи он упоминается под 1172 г., его брат Вячко (Усвятский?) под 1167 г.

А в житии указаны года? Ведь это не летопись. В той редакции, которую я видел, никаких дат нет.

Аспарух 24 Мар 2011 10:06

Я думаю сыновей у Всеслава было семь: Роман, Давид, Глеб, Борис, Ростислав, Рогволод, Святослав.

Почему все-таки семь? Мне кажется, что я выше привел достаточно веские аргументы, что Рогволод носил крестильное имя Борис, а это значит, что Всеславичей было шестеро (во всяком случае известных по именам). То есть список Всеславичей выглядит примерно так: Давид, Роман, Рогволод-Борис, Глеб, Ростислав, Святослав.

Аспарух 24 Мар 2011 10:06

А вот с внуками сложнее, у меня есть несколько версий.

С ними действительно посложнее, но если мы уточним, кто именно из Всеславичей носил крестное имя Георгий (Святослав или Ростислав), то и с ними станет яснее.
Поэтому-то меня и так интересует Давид Святославич. Как и с каким отчеством он упомянут в летописи. Он брат святой Ефросинии, а в житии написано, что ее отец - Георгий Всеславич.

[Аспарух]

To view the link Register вот отсюда я взял информацию. В Новгородской Первой пока не нашёл этого Давида. Думаю ещё нужно у Татищева посмотреть, хоть это и не первоисточник.