[Полоцк]

Извилистая и узенькая речка Полота впадает в Двину с правого берега. При впадении в Двину стоит Полоцк.
Вот на фото видно устье Полоты.

Только первое городище было не на этом холме, откуда велась сьёмка, а на 800 метров вверх по Полоте, на её правом берегу, за холмом. Раскопки археолога Штыхова в 60-х и 80-х годах подтвердили это. Городище там существовало до середины 10 века и занимало всего 1 га. А уже в 10 веке начал обживаться холм.
Я так и не могу понять, какой город захватил Владимир, когда возжелал Рогнеду, старый или новый. Наверное, всё же новый. Ведь он пришёл к Полоцку в 978 году (по ПВЛ в 980), а к тому времени детинец был на холме.

[Avtocrator]

А какие два князя из Константинополя вернулись в 1140 году? Рогволод Борисович и ...
Кстати у Татищева написано, что сослали князей с женами и детьми, только в летописи я этого не нашел.

[Аспарух]

Встречал где-то в сети информацию о полоцких князьях в Византии, на службе у императора. Она давалась по малоизвестным греческим источникам. Полочане там даже отличились в битвах с турками-сельджуками. Это период между 1132 и 1140 гг, правление Иоанна II Комнина. Не могу пока найти. (После каждой переустановки системы с трудом восстанавливаю старые ссылки и закладки, часть теряется!)

[Ratsha]

Avtocrator 7 Апр 2011 12:44

А какие два князя из Константинополя вернулись в 1140 году? Рогволод Борисович и ...

В летописях не указываются их имена. Лишь историки предполагают, что это были Рогволод Борисович и брат его Иван.

Avtocrator 7 Апр 2011 12:44

Кстати у Татищева написано, что сослали князей с женами и детьми, только в летописи я этого не нашел.

Об этом сообщают многие источники. Всех полней это описано в Воскресенской летописи под 6637 годом:

Quote

В лето 6637. Того же лета поточи Мстислав князи Полотцкие Царюграду, и со женами и с детми…
Егда же упразнися Мстислав от рати, и помяну праведный гнев свой: послав по Кривские князи, по Давыда, и по Ростислава, и по Святослава, и по Рогволодича два, по Василия и по Ивана, и въсаждав их в лодии поточи их Царюграду, за ослушание их, и по городам их посажа мужи своя.

И насколько я помню, Воскресенская летопись единственная, которая уточняет имена сосланных сыновей Рогволода: Василий и Иван.

Аспарух 7 Апр 2011 14:04

Встречал где-то в сети информацию о полоцких князьях в Византии, на службе у императора. Она давалась по малоизвестным греческим источникам. Полочане там даже отличились в битвах с турками-сельджуками. Это период между 1132 и 1140 гг, правление Иоанна II Комнина. Не могу пока найти.

О доблестной службе полоцких князей императору писал Татищев. Я слышал, что другие источники об этом ничего не сообщают. Интересно, если кому-то удалось все-таки что-то про это найти.

[Аспарух]

Насколько я понял. Сосланы были всего пять князей - Давид, Ростислав, Святослав Всеславичи, и их племянники, Рогволодовы сыновья - Рогволод-Василий и Иван. Куда делись Брячислав Давидович, Глебовичи (Глеб умер в Киевском порубе в 1119 г.), их было трое, по крайней мере известных позже из летописей, - Ростислав, Володарь и Всеволод (Микула?). Откуда взялся в 1132 г.. Василько Святославич, изгнавший из Полоцка Святополка Мстиславича.
По Полоцким князьям в Византии много не нашёл, но вот есть ссылка - To view the link Register
Нужно найти труды Иоанна Киннама. По вторичным ссылкам вроде бы там о полочанах в войнах с эмиром Мосула есть информация. Хотя может опять какой-нибудь из современных исследователей выдал желаемое за действительное. Убеждаюсь ещё раз что лучше всего тщательно проштудировать первоисточники!

[Avtocrator]

Если уважаемые Ratsha и Аспарух не против, могу выложить сообщения с временного форума(8-12 Апреля).

[Аспарух]

Avtocrator
Камрад! Я только за! Спасибо Вам что сохранили сообщения!

[Avtocrator]

Слово за камрадом Ratsha(целостность текста нарушать не хочется).

[Ratsha]

Аспарух

Камрад! Я только за! Спасибо Вам что сохранили сообщения!

Присоединяюсь!

[Avtocrator]

Вот:

Spoiler (expand)

Avtocrator Дата: 8 Апр 2011, 21:05

QUOTE ( Ratsha 7 Апр 2011, в 13:32 написал(а): )
Всех полней это описано в Воскресенской летописи под 6637 годом

Даже как-то неудобно: не открывал я ее до сего дня из-за неудобного текста(моожет он только у меня неудобный), а зря.

Кстати по этой же летописи:
Полочане же се слышавъше. и рекоша Святополъку. братъ твои
Святополъче Изяславъ лишается насъ. и выгнаша его
оть себ?. а Василъка Святославича внука воловимеря
посадиша въ Полотсц? оу себ?:

Интересно воловимерь - это кто, искаженное Володимир? Но какой?

Это сообщение отредактировал Avtocrator - 8 Апр 2011, 21:06


Ratsha Дата: 8 Апр 2011, 21:26

QUOTE ( Avtocrator 8 Апр 2011, в 22:05 написал(а): )
Интересно воловимерь - это кто, искаженное Володимир? Но какой?

У меня издание 1856 года, там написано:QUOTE
...а Василька Святополчича, внука Володимеря, посадиша в Полотсце у себе.

Видимо здесь слово "внук" употреблено в смысле "потомок",а "Володимер" - это, очевидно, Владимир Святой. Вместе с тем действительно непонятно зачем летописец это подчеркнул. В конце-концов изгнанный полочанами Святополк Мстиславич тоже потомок Владимира Святославича.


Аспарух Дата: 8 Апр 2011, 21:41

Татищев считал Василька Святославича внуком Мономаха. Наверное он так понял указанные слова из Воскресенской летописи. Имя и происхождение жены Святослава Всеславича неизвестны. А у Мономаха известны три дочери - Марина замужем за мнимым сыном императора Византии Романа IV Диогена, Евфимия - за королём Венгрии Коломаном Книжником, и Агафья - за Всеволодком Давидовичем, князем Городенским.


Avtocrator Дата: 8 Апр 2011, 22:45

QUOTE
У меня издание 1856 года

Мое - 1793-го.

А у Карамзина Василий, вроде, как и Брячислав, Рогволодовичем назван. Может он перепутал чего.


Аспарух Дата: 9 Апр 2011, 10:41

Ratsha

Может это очередная ошибка Татищева. Я думаю здесь имелся ввиду Роман Михайлович, внук Вячеслава Мономашича. Которому Ростислав Мстиславич, его двоюродный дядя дал два города в Киевской земле Васильев и Красный. В Смоленском княжестве я таких городов не припомню. Может эти два события - утверждение Давида в Витебске, и пожалование городов Роману не связаны. По крайней мере эта точка зрения сейчас является доминирующей.
Потом по моему из Витебских Васильковичей тогда было в живых несколько князей, а Роман этот ни где не назван Витебским князем до этого.
Васильковича в обмен на поддержку Ростислава Смоленского, который к тому же был великим князем Киевским, отдали свою отчину его сыну. Сами захватили с его помощью Полоцк, и возможно Изяславль с Логожском. Стеснили Минских Глебовичей.
А Роман просто упомянут после этого. Как часто бывает в летописях, автор просто перескочил с одного региона на другой. Я считаю что здесь связь хронологическая (события произршли в одно время), а не территориальная и политическая.


Аспарух Дата: 9 Апр 2011, 11:26

13. ВЯЧЕСЛАВ ВОЛОДИМИРОВИЧ († 12.1154) ...................................................................... 2

Помер 12.1154 р. (114, с. 11). Князь суздальський (1096-1107 рр.), смоленський (1113-1125 рр.), турівський (1125-1132, 1132-1142, 1142-1147 рр.), переяславський (1132, 1133, 1142 рр.),пересопницький (1147-1149 рр.), вишгородський (1150-1151 рр.) і київський (22.02.1139 -4.03.1139, 04.1151 -12.1154).

19. МИХАЙЛО ВЯЧЕСЛАВИЧ († 1130) ...................................................................... 13

Помер у 1130р. (112, стб.293).


22. РОМАН МИХАЙЛОВИЧ († до 1168) ...................................................................... 19

Помер до 1168 р. [?] У 1165 р. Ростислав Мстиславич «Романови, Вячеславлю внуку, да ... Васильєв і Краен» (112, стб.525). Ми погоджуємося з П. Толочком, що цей уділ був у Київській землі біля міст Василева та Красна (1506, с.33). Версія Л .Алексеєва, щодо Смоленської землі, непереконлива (319, с.128-129). Волость Мирятичі, де він розміщає уділ Романа Михайловича, давала тільки 10 гривень малої дані і не могла утримати князя з хоча б десятком бояр та службовців і кількома десятками дружинників. Крім того політика Ростислава Мстиславича була спрямована на недопущення роздроблення Смоленської землі.

Вот это из Войтовича.


Ratsha Дата: 9 Апр 2011, 22:32


AvtocratorQUOTE ( Avtocrator 9 Апр 2011, в 00:18 написал(а): )
Там находился Брячислав, сын Бориса Всеславича, зять Мстиславов

Камрад, мои рассуждения по поводу чьим был сыном Брячислав Логожский-Изяславский упомянутый в 1127 году см. один из моих постов выше. Сильно сомневаюсь я, что он был сыном Рогволода-Бориса Всеславича.

Аспарух
Я тоже склоняюсь к мысли, что правильно понимать эту фразу летописи как:
«Роману Вячеславову внуку дал Ростислав Васильєв и Красн».
Давид ничего сам дать Роману не мог, так как не он был старшим князем в Смоленской земле. Удел Роману мог выделить великий князь Ростислав.
Возможно речь действительно идет о внуке князя Вячеслава Владимировича сына Мономаха. В 1155 упоминались в летописи загадочные "внуки Вячеслава". Вроде бы это единственный князь с таким именем, который мог иметь взрослых внуков в то время.
Что же касается городов Васильев и Красн, то эти города были в Смоленской волости (Красн есть и сейчас под именем Красный, но стоит на другом месте). Если интересно, то попозже уточню, где эти города находились.

Это сообщение отредактировал Ratsha - 9 Апр 2011, 22:48


Avtocrator Дата: 9 Апр 2011, 22:41

QUOTE
Камрад, мои рассуждения по поводу чьим был сыном Брячислав Логожский-Изяславский упомянутый в 1127 году см. один из моих постов выше. Сильно сомневаюсь я, что он был сыном Рогволода-Бориса Всеславича.

Так я к тому и веду, что странно как-то у Карамзина оба, Василий и Брячислав, записаны.



Аспарух Дата: 9 Апр 2011, 23:40

Avtocrator
По моему Карамзин вообще считал что у Всеслава Чародея семь сыновей, разделяя Рогволода с Борисом.

Вот ещё интересная ссылка про Полоцк. Там по археологии данные, а внизу большой пласт информации по истории Полоцка. Правда всё на белорусском. To view the link Register


Avtocrator Дата: 10 Апр 2011, 00:10

АспарухQUOTE
По моему Карамзин вообще считал что у Всеслава Чародея семь сыновей, разделяя Рогволода с Борисом

Да, похоже он плохо разбирался в родословной Полоцких князей.
QUOTE
Вот ещё интересная ссылка про Полоцк.

Спасибо! А что на белорусском, так если чего непонятно обращайтесь. Ух кому-кому, а мне блорусский язык стыдно не знать.


Ratsha Дата: 11 Апр 2011, 20:39

АспарухQUOTE ( Аспарух 5 Апр 2011, в 22:45 написал(а): )
Предлагаю вернуться немного назад. И рассмотреть вопрос по внукам Всеслава Чародея. С сыновьями мы определились, их было шесть - Роман, Давид, Глеб, Борис-Рогволод, Святослав, Ростислав. А сколько было внуков, и где они правили. Для начала предложу версию Войтовича, с моими коррективами:
Брячислав Давидович князь Изяславский;
Рогволод-Василий Рогволодович-Борисович князь Друцкий и Полоцкий, его брат Иван Рогволодович (Войтович его отождествил с Давидом Георгиевичем, но это по моему ошибка!);
Ростислав, Володарь и Всеволод Глебовичи - князья Минские, первые два правили и Полоцком;
Василько, Вячко и Давид Святославичи - князья Витебские, первый правил и в Полоцке.
Имеем три сохранившихся ветви из потомков Всеслава Брячиславича.

В общем, особых вопросов Ваш перечень внуков Всеслава не вызывает. От себя добавлю: вероятно у Давида Всеславича был не один, а несколько сыновей, но из них по имени извстен лишь Брячислав Изяславский-Логожский. Ведь в летописи сказано: «И полочане… выгнали Давыда с сыновьями». Согласен, что сомнительно считать Ивана Рогволодовича одним лицом с князем Давидом. сопровождавшим Святую Евфросинию к Святым местам.
А вот с правнуками Всеслава нужно разбираться и разбираться. Я как и Вы склоняюсь к мысли, что потомки Всеслава разделились на три, а не на четыре ветви.
Меня особенно интересуют события 6705 (1197) года, когда Черниговские князья послали войско на Витебск, который великий князь Рюрик обещал отдать им. Там тогда княжил Василько Брячиславич, зять Давыда Смоленского. Давыд прислал на помощь зятю войско, которое было разбито в сражении с черниговцами и союзными им полоцкими войсками. Карамзин прямо пишет, что полочан возглавляли князь Василько Володаревич (т.е. князь Логожский упомянутый в 1186 году) и князь Борис Друцкий. В примечаниях к реконструкции текста Троицкой летописи написано, что в "харатейных летописях" Василько назван князем Полоцким. Т.е. в 1197 году князем Полоцким был Василько Володаревич?

Это сообщение отредактировал Ratsha - 11 Апр 2011, 20:51


Avtocrator Дата: 12 Апр 2011, 15:26

QUOTE ( Ratsha 11 Апр 2011, в 20:39 написал(а): )
Т.е. в 1197 году князем Полоцким был Василько Володаревич?

Если так, то вскоре его все равно выгнали. В 1198 (Новг. перв. лет. мл. изв.) осенью полочане с литовцами пожгли Луки, а на зиму, пошли просить мира навстречу войску князя Новгородского Ярослава.

Хотя вполне возможно, что поход на Луки организовал тогда Василько(при условии, что он был князем Полоцка), а когда пришло объединенное войско Новгорода, полочане выгнали виновного(уж не впервой) и пошли просить мира, мол не мы виноваты, а князь нас подбил на Луки идти(что-то легко полочанам мир дался).


Ratsha Дата: 12 Апр 2011, 17:01

QUOTE ( Avtocrator 12 Апр 2011, в 16:26 написал(а): )
Хотя вполне возможно, что поход на Луки организовал тогда Василько(при условии, что он был князем Полоцка), а когда пришло объединенное войско Новгорода, полочане выгнали виновного(уж не впервой) и пошли просить мира, мол не мы виноваты, а князь нас подбил на Луки идти(что-то легко полочанам мир дался).

Вполне возможно. Отмечу, что и в этом случае прослеживается "литовский след"...
Но в 1197 думаю, что однозначно князь у полочан был. Очень уж они лихо разгромили тогда смоленскую рать. И звали этого князя Василько.
А в начале XIII века князем в Полоцке был Владимир и видимо тот самый Владимир Володаревич, который упомянут у Татищева. Если, конечно, он не одно лицо с Васильком, но мне пока кажется, что это все-таки разные люди...
Пока версия о тождестве Вальдемара Полоцкого и Владимира Володаревича подтверждается...

Это сообщение отредактировал Ratsha - 12 Апр 2011, 17:05

[Ratsha]

Интересно все-таки на основании каких источников Карамзин называет князя Василько Полоцкого Василько Володаревичем. В летописях я пока встречал просто Василько, как например в Лаврентьевской:

Quote

«Той же зимой послал Давыд сыновца своего Мстислава, свата великого князя Всеволода, в помощь зятю своему на Витебск, и победил его Василько с черниговцами…»

В Ипатьевской упомянут лишь князь Борис Друцкий, который взял в плен Мстислава Романовича. По этому поводу Карамзин написал в примечании 95 к 3-му тому: «в харатейных летописях назван здесь князь Полоцкий Василько.» Возможно здесь он имел в виду не дошедшую до нас Троицкую летопись и еще какие-то источники.
Думаю, он прав. Князь Василько Витебский был из линии Святославичей. Следовательно враждебный ему князь Василько Полоцкий должен был происходить из другой ветви потомков Всеслава Чародея. Борисовичей «представлял» на поле боя князь Борис Друцкий, а от Глебовичей вполне мог прийти князь Василько Володаревич.
А не в 1186 году Василько и занял Полоцкий стол? Лаврентьевская летопись:

Spoiler (expand)

«Того же лета, на зиму, пошел на Полоцк Давыд Ростиславич из Смоленска, а сын его Мстислав из Новгорода, из Логожеска Василько Володаревич, из Друцка Всеслав; и услышав об этом, полочане посоветовались и решили: «Не можем мы противостоять новгородцам и смолнянам; если допустим их в землю свою, даже если и мир заключим с ними, много нам зла причинят, опустошат землю нашу по пути к нам; пойдем навстречу им к границе». И собрались все, и пошли к ним, и встретили их на межах с поклоном и честью, и дали многие дары, и уладились, и разошлись каждый в свою землю.»

Чей-то непонятное. Зачем столько князей шло на Полоцк войной? Получив дары, все они повернули назад. Они за «дарами» на Полоцк ходили что-ли? Это сколь ж надо заплатить? Может быть условием мира и было то, что кто-то из князей-союзников сядет на вакантный Полоцкий стол?