[Laszlo]

Где, я отрицал погром Киева в 1240 г.? Тут просто кто-то писал о всего 200 домах в 1245 г. Вы снова приписываете оппоненту то чего оппонент не говорил и сами воюете с ветрянными мельницами. Я хотя бы знаю, что это за объекты Малополовецкое. Великополовецкое, Ходосовка и другие поселения в Киевской области. Знаю, то что эти поселения вовсе не обратились в прах а существовали и в золотоордынское время.
Я то писал то что

Quote

Конечно Киев был изрядно побит вследствие осады, однако быстро восстанавливался.

А относительно

Quote

Современные украинские исследователи оспаривают лишь мнение о якобы очень длительном запустении и полном упадке Киевщины после "батыева погрома"

то это совершенно правильно, поскольку современные украинские ученные и занимаются проблемой и более правы чем те кто строит свои предположения на сведениях о Киеве в 200 домов.
Это вы начали говорить о 200 домах в Киеве во время Карпини, не обратив внимания на то что это историческая и географическая часть. Когда вас ткнули в это вы начали отнекиваться типа не вижу противоречий и купцы по руинам Киева ездили в Орду. После этого начались вообще чудеса с Свято место пусто не бывает. Я вам ответил тем что Киев естественно был сакральным, политическим и торговым центром и не мог запустеть. А сейчас вы а не я занимаетесть пустой риторикой. Где спрашиваеться список работ по ментальности средневекового человека?
-Добавлено-А тем кто кричит о всемогущих монголах самому следовало бы выучить матчасть. А то я не вижу от Вас ничего кроме громаднейшего предубеждения относительно венгров и Данила Романовича. И да в теме о Шайо или кажется о монгольских завоеваний, вы совершенно по позитивистски верили Фоме Сплитскому относительно битвы на Шайо, там где описывалось типа венгры даже не к оружию поднялись а приводили внешний вид в порядок.

[Laszlo]

У вас урезанное цитирование Ивакина на страницах 62 и 64. Вы выделили, что Вам понравилось и между двумя отрывками не удосижились даже поставить троеточие. Если уже говорите о статье Ивакина то будь-те добры полностью излагать его статью.
Между цитатой о каменном зодчестве и Разрушем Киевом. Между ними навписано - Но оно часто воспринимается крайне прямолинейно как ничтожение храмов во времябоевых действий. Однако постройки разрушались не столько во время боев 1237-1241 гг., сколько на протяжении столетий из-за отсутствий средств для их поддержания. Там же на странице 64 Ивакин размышляет о том, почему на Волыни сохранилось каменное зодчество, а в других регионах нет. Часть храмов Киева действительно могла погибнуть в результате погромов 1240, 1416 и 1482 г., однако причиной упадка могли быть и стихийные бедствия в частности землетрясения и наводнения. Также сыграл роль запрет Казимира в 1481 г. на восстановление православных храмов. Ивакин указывал, что существует около полутора десятка памятников переживших погром. Это 30 процентов всех известных построек. При этом не все постройки 10-12 вв. дожили до 13 в. Монголы не анимались целенапрвленным уничтожением церквей, они скорее покровительствовали духовенству.
Теперь Ивакин на других страницах. на страницах 62-63 он указывает, что сведения о том что типа монголи разобрали Успенский собор опровергаеться Павлом Халебским который видер верхние части этого собора. А слова Кальнофойского были не более чем фигурой речи. Относительно Печерского монастыря была ложь уже составителя Синопсиса. Ивакин пишет, что еще одним распространенным мифом являеться мнение о уничтожении монголами всех каменных построек Киева. В основном сторонники этой версии опираються на источники 16-17 вв. Результаты погромов 1416 и 1482 г. также приписывалмись Батыю. Изменения в материальной культуре имели общеевропейскую основу. Влияния Виантии сменились митальянскими культурными импульсами. Появление большого количества заброшенных поселений связываеться с сменой системы расселения. Господствующим становиться не приречный, а водораздельный тип. В селах переход от многодворному к однодворному типу сельского поселения. Ивакин указал на методические недостатки работ Каргера. На странице 61 Ивакин указывал что последствия разгрома не были уж такими апокаплисичными и прямолинейными. Изменения были обусловлены целым рядом глобальных причин.
-Добавлено-На страницах 59-60 Ивакин разбирал недочеты предшественников и историографию вопроса. Он отметил что версия Погодина была распространена у Соболевского, Ключевского и Милюкова, а потом и у Зубрицкого. Оппозиция к позиции Погодина у Максимовича и Антоновича, а потом и у М. Грушевского. Владимирский-Буданов проанализировав документы считал что несмотря на большое опустошение во время 1240 г. смены населения в этнографическом смысле не произошло и край далеко не был пустыней. Потом на работы Антоновича и Грушевского было не комильфо ссылаться поскольку на них в СССР был гриф украинские буржуазные националисты. Каргер вообще отрицал существование в Киеве археологического слоя 14-15 вв. Каргер связывал разрушения храмов, укрытие кладов, братские могилы и следы пожаров исключительно с 1240 г. Каргер привык работать с культурными слоями Новгорода, Старой Ладоги и Пскова. Вместе с тем бурная планировочная и строительная работа съела многие места с культурным слоем 14-15 и 17-18 г. Слои 13-14 вв. были съедены подстилающими и перекрывающими их слоями. Происходила диффузия материалов разных слоев. Каргером даже керамика 13-14 вв. не была выделена из общих слоев.
Вот так нужно говорить о Киеве, а не урезано цитировать.

[zenturion]

Laszlo 08 September 2013, 10:19

Где, я отрицал погром Киева в 1240 г.?

Вы изволи поставить под сомнение достоверность сообщения Карпини, когда написали что

Quote

"Кому-то просто удобно верить в то, что от Киева осталось всего 200 домов ".

И далее попытались подкрепить данные сомнения маловразумительными рассуждениями про "географическую" и "историческую" часть его описания, попутно сославшись на Г.Ивакина :

Quote

В исторической части 200 домов, а в географической где он проезжал через Киев указано о многих купцах. В исторической части он судил по слухам, в географической части видел сам

Quote

Г. Ивакин отошел от оценок Каргера и уже по иному смотрит на проблему.

И далее продолжили рассуждения :

Quote

Те кто пишут о сильнейшем упадке Киева банально не знакомы с историей Киевщины

Из Ваших пассажей следует , что данные о разрушении Киева и его сильном упадке якобы сильно преувеличены, а Карпини , сообщая всего о 200 домах, руководствовался слухами.
В ответ я указал на отсутствие у Вас внятной аргументации и незнание того, ЧТО писал Ивакин, на которого Вы же и ссылаетесь . А он писал именно о сильном запустении Среднего Поднепровья :

Quote

Разрушенный Киев быстро возродился бы (как уже бывало), если бы не была уничтожена вся государственная и экономическая система страны, не была разорена главная экономическая база Киева -Среднее Поднепровье, не были обрублены те артерии, которые питали город

Ивакин пишет об уничтожении всей государственной и экономической системы страны, а по-Вашему он "отошел от оценок Каргера" . А на самом деле Ивакин писал вот что:

Quote

"Картина разгрома и разорения региона в 1238-1240 гг. основывается на данных раскопок и показана в работах М.К. Каргера, СР. Килиевич, П.П. Толочко и др. достаточно ярко и убедительно "

Выходит что Г.Ивакин " банально не знаком с историей Киевщины(с)" .

Короче, в данном случае Вы явно сели в лужу, а теперь пытаетесь выйти из неё сухим .

Quote

А тем кто кричит о всемогущих монголах самому следовало бы выучить матчасть.

Ага.. Вы еще поставьте под сомнение существование самой Монгольской империи , "знаток матчасти".

Quote

.. вы совершенно по позитивистски верили Фоме Сплитскому относительно битвы на Шайо, там где описывалось типа венгры даже не к оружию поднялись а приводили внешний вид в порядок.

Ваши потуги поставить под сомнение уже данные Фомы про крепкий утренний сон и полную деорганизованность венгерского сборища просто смешны. Монголы перестреляли ваших венгров как баранов в загоне , а потом как стадо гнали до Пешта, добивая остатки .
-Добавлено-

Laszlo 08 September 2013, 11:39

У вас урезанное цитирование Ивакина на страницах 62 и 64. Вы выделили, что Вам понравилось и между двумя отрывками не удосижились даже поставить троеточие.

Удосужилисть таки глянуть что на самом деле написано у Ивакина ? Похвально ..

Я выделил не "то что мне понравилось", а его главные выводы и оценки, важные в контексте возникшего спора. По мнению авторитетов, Киев и Среднеее Пднепровье действительно были опустошены Батыем и сильно запустели, как бы Вы не пытались выискивать здесь "блох" и утверждать иное. Мнение Ивакина ,что многие киевские церкви не были разрушены во время штурма ( как , возможно, полагал Каргер ) ,а запустели впоследствии, в данном случае ничего не меняет , и потому эти частности не важны.

[Laszlo]

Аргументацию Ивакина смотрите постом выше.
А относительно венгров то Вы верили вот этому

Quote

Разбуженные, наконец, печальной вестью, они не торопились, как того требовала минута великой опасности, схватить оружие, вскочить на коней и выступить против врагов; но, не спеша поднявшись с ложа, они норовили по своему обыкновению причесать волосы, пришить рукава 340, умыться и не особенно стремились ввязываться в сражение.

To view the link Register
И вот Ваши слова

Quote

И ни то и ни другое не соответствует действительности . Была не "неожиданность нападения", а полная беспечность и неорганизованность венгров, которые знали и о близости основных сил монголов и о их подготовке к нападению (это от перебежчика), но ничего не предприняли. Даже утром, при появлении монголов, часовые не смогли разбудить это горе-воинство ! А кого добудились, то те начали .... умываться, причесываться, пришивать рукава .. Куда же дальше то ?

To view the link Register
У Рогерия в главе 28 ничего о тесноте и пришитых рукавах не сказано, а сказано что монголы перехитрили венгров и что у венгров была паника. Венгры несмотря на это решились наконтратаку. Повел их в атаку принц Коломан. Из окружения бежал епископ Печа. В битве погибли Матьяш, Угрин, Дьёрдь, Рейнольд, Ерадий Альберт. Тот же Угрин по словам Фомы Сплитского храбро сражался с монголами

Quote

И Хугрин, будучи человеком безупречной смелости и бесстрашия, возвысив голос, стал бранить короля за беспечность, а всех баронов Венгрии обвинять в праздности и косности, в том, что в столь опасной ситуации они и о своей жизни не подумали, и не позаботились о спасении всего королевства. В результате некоторые решились отправиться с ними, а другие, пораженные внезапным страхом, словно обезумевшие, не знали, какой стороны держаться и куда благоразумнее направиться. И так трое упомянутых предводителей, не медля, еще раз вышли [из лагеря] и вступили в бой с врагами. И именно Хугрин с такой отвагой устремился в самую гущу врагов, что те с громкими криками бежали, как от ударов молнии. Подобным образом и Коломан, и тамплиер со своими соратниками-латинянами истребили много врагов. Когда тяжело раненные Коломан и архиепископ не могли более сдерживать напор толпы, они еле выбрались к своим. А магистр тамплиер погиб со всем отрядом латинян; многие из венгров тоже пали в этом бою.

Паническое бегство по направлению к Пешту было, ну и что из того. Можно подумать Рюриковичи после Калке тем самым не занимались. А Вот отважный Юрий Всеволодович сразу зарылся в леса, надеясь что его Бурундай не нашел. Из русских отважны были разве-то рязанцы и защитники Торжка с Коельском.
-Добавлено-Что же относительно Ивакина, то я и раньше это знал, то я не знал что слова выдернутые из контекста это главные выводы. Естественно мне нужно время чтобы перепечатать текст. Извините, но у меня файл в ПДФ-е и нужно время чтобы все перенести. А выводы вообще-то в конце текста. Я не фоменколог чтобы ставить под реальность само существование Монгольской Империи. А тем кто кричит о супер-пупер монголах нужно знать, что венгры отбили монголов в 1260 г., войска Золотой Орды были биты венграми в 1285, 1345 и 1346 гг. Походы в Польшу после 1241 г. также не увенчались супер-пупер победами монголов и Золотой Орды. Те же монголы были биты самураями в Японии, вьетнамцами в Вьетнаме, Делийский султанатом в Индии.
Вы мне еще о истории Венгрии расскажите.
-Добавлено-Конечно же Фоме Сплитскому в Далмации куда было виднее, чем Рогерию в плену у монголов.
Пересказывать слухи так легко.
А по факту в отличии от тех же Рюриковичей Бела не стал отсижываться в крепостях, а вышел им на встречу, до того как отдельные монгольские корпусы соеденились. Добавлю что смелость так вести себя имел пожалуй только Джелал ад-Дин в первой битве с монголами. Хорезмшах же и его полководцы скрывались за стенами, как и многие Рюриковичи, надеясь что монголы это дикие кочевники и не умеют брать города. Просчитались. Бела как и потом Данило Романович бежал на запад надеясь на помощь. И то что он не дождался помощи не его вина. Помощь пришла к венграм только в 1264 г., когда монголы вторглись на Балканы и тогда уже по всей Центральной Европе сзывали крестоносцев для того чтобы охранять Венгрию от возможного удара монголов.
-Добавлено-К тому же били монголов и волжские булгары с болгарами. Булгары в 1223 и 1232 гг., болгары в 1241 и 1277 гг. (в последнем случае болгары Ивайла побеждали войска Ногая).
-Добавлено-А относительно Киевщины то почитайте хотя бы это
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[zenturion]

Laszlo , Вы толковый парень , но знаете в чем Ваша главная проблема... ? Вы абсолютно не умеете выделять главное и начинаете споры, даже не обрисовав суть вопроса или проблемы . При этом отвлекаетесь на масссу частностей, не имеющих прямого отношения к сути спора , либо по ходу переключаетесь на совершенно другие вопросы. Что ещё хуже, Вы переключаетесь на личность собеседника и вместо аргументов начинаете разглагольствования в стиле " да Вы хотя бы читали... ? " или " а Вы Киев копали ? " , "а вот я два сезона копал ..." . Уровень , на котором Вы пытаетесь вести дискуссию, не тянет даже на защиту курсовой первокурсником. Увы ..

Вот и сейчас - "А относительно Киевщины то почитайте хотя бы это (с)" . И ЧТО , по-вашему,я в этом "ХОТЯ БЫ" должен вычитать ? Что там такого важного ? Рассказ о том как пользоваться металлодетектором ?

Короче, как нынче говорят, пичалька .. Я о Вас как о историке был более высокого мнения . Адиос ..

[Laszlo]

То есть все перечисленые статья в топку. Ничего не скажешь непредвзятый подход. И почему-то я вижу переход на личности я вижу только от вас. А что важного в статьях. Так там сказано что эти поселение многошаровые, в том числе там есть слои древнерусского и золотоордынского времени. А вы перекладывайте с больной головы на здоровую. Вы меня же обвинили в том что я не понимаю реалий Средневековья. Я попросил от Вас Ваш список литературы по менталитету жителей Древней Руси и монголов. Где он?
А относительно приведенных статей, то там есть хотя неполный но вполне хороший список литературы.
Ну и естественно я не отрицал самого разгрома Киева, но вот старание представить его как Апокалипсис заведомо несостоятельно, да и Киев после 1240 г. постепенно восстанвливался. А в исторической части Карпини многое передавал со слухов. Вспомните хотя бы Список покоренных народов. А вот в географической части Плано Карпини писал то что видел своими глазами.

[Laszlo]

Ну и вот, что чаще читайте Петраускаса, Квитницкого и Готуна глядишь у Вас будет более адекватное представление о Киевщине 13-14 вв. А пересказывать советскую историографию данные которой безнадежно и методически устарели уж увольте. Выходят сборники Археологической карты Киевщины по районам. Кстати Петраускас копал тот же Звягель и участвовал в Житомирской археологической экспедиции и он кроме южных границ Киевщины исследовал еще и ее западные части. Почитайте ту же Светлану С.А. Беляеву (Беляева С.А. Южнорусские земли во второй половине XII-XIV в.: По материалам археол. исслед. - Киев, 1982). В том же Фастове местный археологичный музей периодически публикует новые исследования. Ну и Беляева издало новое исследование - Біляєва С.О.
Слов'янські та тюркські світи в Україні (З Історії взаємин у ХIII-ХVIII ст.)
To view the link Register
А по Левобережью есть прекрасные три книги О.Б. Супруненко. Запустение Посеймья это отнюдь не 1239-1240 г., а скорее 1399 г. Золотоордынские владения на Полтавщине характеризировались смешаным тюрко-славянским населением. Вследствие монгольских завоеваний и золотоордынского владычества некоторые поселение пришли в упадок, но появилось и много новых поселений.

[Laszlo]

В догонку статья Томиловича о торговле - Л.В. Томілович - To view the link Register
Кроме того Киев был изображен и на Каталонском Атласе и упомянут как China в Книге Знаний о всех королевствах (автор испанец). Киев и после монгольских завоеваний знали далеко в Европе. В Киеве вели миссионерскую деятельность католики (на что указано в папских буллах).
В сборнике который опубликует Кировоградский музей будут такие статьи по Поднепровью и Северщине
Готун І.А., Гунь М.О., Сухонос А.М. «Південні київські передмістя в епоху Синьоводської битви (на прикладі селища Ходосівка-Рославське)»
Івакін В.Г. «Могильники Києво-Подолу XIII–XVI ст. за даними археологічних досліджень»
Капустін К.М. «Київська земля в середині XIII–XV ст.»
Кедун І.С. «Післямонгольський Новгород-Сіверський за матеріалами археологічних досліджень»
To view the link Register
-Добавлено-Статья Людвига Штайндорффа о монгольском вторжении в освещении Фомы Сплитского
To view the link Register

[hjj]

Вот интересно, каковы источники такой реконструкции боевого порядка монголо-татар:

Тернбулл :

Quote

Когда противник изготавливался к битве, монгольская армия перестраивалась в боевой порядок. Стандартным было построение в пять рядов, каждая сотня-джагун отделялась от соседей интервалами. Два передних ряда составляли тяжеловооруженные конники, вооруженные пиками, булавами и мечами; возможно, их кони были прикрыты броней. В остальных трех рядах стояла легкая конница, не имевшая доспехов или снабженная легкими доспехами и вооруженная дротиками и луками.

Хара-Даван

Quote

Последние силою в 500 коней каждый были в пятишеренговом строю, имея, таким образом, 100 коней по фронту и 5 в глубину, В эскадронах первых двух линий люди и лошади имели тяжелое защитное вооружение. По приближении к войскам Чингисхана эти две линии остановились, пропустив через свои интервалы легких всадников, вооруженных дротиками и луками со стрелами и прикрытых легким кожаным защитным вооружением

Хара-Даван, правда ссылается на Г.Лэмба.

[Laszlo]

Хара-Даван и Лэмб еще те историки. Лучше всего как по мне книга Иванина (была опубликована в 19 в.), статьи Горелика и Измайлова, книга Чхаидзе, Дружининой, Нарожного.