[zenturion]

Всё ! Я - пас ! Такое впечатление, что Вы не в адеквате и разговариваете сами собой ..

ps

Quote

РАД же сообщал что они действовали вместе. Видно источником его сведений были данные ССМ

Одна глупость сидит на другой ... Вы отключите свой поток сознания хотя бы минут на пять и прочитайте , наконец, ЧТО пишет РАД..

[Laszlo]

Где ваша одна пятая?

Quote

Всё ! Я - пас ! Такое впечатление, что Вы не в адеквате и разговариваете сами собой ..

Quote

Одна глупость сидит на другой ... Вы отключите свой поток сознания хотя бы минут на пять и прочитайте , наконец, ЧТО пишет РАД..

Я не буду вам отвечать тем же, а просто процитирую. И да сведения РАДа в особенности для истории Чингис-хана схожа с ССМ и Юань-ши. Посмотрите вторую книгу первого тома РАДа.
Для сравнения ССМ

Quote

Спасая свою жизнь, Чжалалдин-солтан и Хан-Мелик бежали вверх по течению реки Шин. Чингисхан же, пройдя вверх по течению реки Шин и разорив Баткесен, ушел. Достигнув речек Эке-горохан и Геун-горохан, он раскинул стан в степи Баруан-кеер. Преследовать Чжалалдин-солтана и Хан-Мелика он послал Чжалаирского Бала. Всемилостивейше он похвалил Чжебе с Субеетаем и сказал: "Помнишь, Чжебе, ты именовался когда-то Чжирхоадаем. Но, перейдя ко мне от Тайчиудцев, ты стал ведь Чжебе-Пикой!" Тохучара же за то, что он самочинным разорением городов втянул в войну Хан-Мелика, Чингис-хан совсем уж было приговорил к смертной казни, но потом, сделав ему строжайший выговор, отставил от командных должностей и тем ограничил его наказание.

To view the link Register
РАД

Quote

Когда во время осады Самарканда Чингиз-хан, наравне со сведениями о положении [Хорезмшаха], услышал, что султан находится в летней резиденции, он выслал в передовой отряд Джэбэ-нойона из племени йисут с одним туманом войска в качестве дозора, а Субэдай-бахадура из племени урянкат отправил следом за ним с другим туманом в качестве арьергарда [кичилэ]. [Затем] он послал за ними Тукучар-бахадура из эмиров племени кунгират еще с одним туманом и приказал: «Отправляйтесь в погоню за султаном Хорезм-шахом, и где бы вы его не настигли, если он выступит против вас с войском и у вас не будет силы для сопротивления, не медлите и известите [меня], а если он будет слаб, противостойте [ему]! Так как непрерывно доходят известия об его слабости, страхе и ужасе, то наверно он не будет иметь силы состязаться [с вами]. Заклинаю вас мощью великого господа, не возвращайтесь назад, пока вы его не захватите. Если он изнеможет от вас и с несколькими людьми укроется на крутой горе или в тесной пещере, либо скроется от людских очей подобно пери, вы должны врезаться в его области подобно сильному ветру и всем, кто явится к вам с покорностью, окажите [таким] поощрение, дайте [охранную] грамоту и [поставьте им] правителя [шихнэ], а каждого, кто будет дышать неповиновением и противодействием, уничтожьте! Согласно сему [моему] наказу, покончив эти дела в трехлетний промежуток времени, вы возвратитесь через Дешт-и Кипчак и присоединитесь к нам в нашем древнем юрте, в Монголии, так как по аналогии [с происшедшим] мы, повидимому, за этот срок совершенно покончим с делом [покорения] земли Иранской и прибудем домой победителями и победоносными. Я вскоре вслед за вами пошлю Тулуй-хана на завоевание городов Хорасана: Мерва, Херата, Нишапура, Серахса и их областей. Джочи, Чагатая и Угедея со славными войсками я отправлю на завоевание Хорезма, который является важнейшим из городов и столицей султана Хорезмшаха. 1366 Клянусь силою великого господа, нам удадутся эти несколько дел, и мы прибудем домой как раз за это количество времени!».

И он их отправил. Затем он назначил на завоевание Хорезма упомянутых сыновей и отправил [их] с многочисленным войском. Сам лично с Тулуй-ханом от усталости похода некоторое время отдохнул в пределах Самарканда. Джэбэ, Субэдай и Тукучар с 30 тысячами отважных воинов переправились вброд через Пянджаб 1367 и пошли по следам султана, расспрашивая о нем и разыскивая его следы. |A 80а, S 214| Султан перед этим был на берегу реки Термеза [Аму-дарьи]. Когда он услышал о падении Бухары, а следом [за сим получил] известие о завоевании Самарканда, он произнес четыре раза такбир [«Аллах велик!»] над своим владением и пустился в путь. Группа тюрков из родственников его матери, называемых уранийцы, 1368 были его [210] спутниками, они захотели его убить. Один из них уведомил [о том] султана. Ночью он покинул шатер, переменив место сна. На рассвете увидели войлок шатра, превращенный в решето ударами стрел. По этой причине опасения и тайный страх султана возросли, и второпях он поспешил в Нишапур. Повсюду, куда он ни приезжал, после запугивания и угроз, наказывал людям укреплять цитадели и крепости. [Страх народа] по этой причине увеличился в тысячу раз. Когда он достиг Нишапура, то, для устранения печали о своей судьбе, занялся вином и весельем.

Джэбэ и Субэдай сначала дошли до Балха. Знатные люди города выслали для почетной встречи группу лиц с провиантом и угощением. 1369 [Монголы] оставили у них правителя [шихнэ] и прошли [дальше]; взяв оттуда [из Балха] проводника, они отправили в авангарде Тайши-бахадура. Когда они пришли в Завэ Хафа, 1370 то потребовали фураж. [Им] не дали и заперли ворота. Из-за спешки они не остановились [здесь] и поскакали [дальше]. Жители Завэ забили в барабаны и распустили языки для брани. Когда [монголы] стали свидетелями [этого] неуважения, они вернулись назад, приставили лестницы к [стенам] крепости и на третий день поднялись на крепостную стену, взяли [город] и перебили всех, кого нашли. Так как [у них] не было досуга [сделать] привал, то они пожгли и переломали все, что было [у них] тяжелого, и ушли. Когда известие об их приближении дошло в Нишапур, султан под видом охоты отправился в сторону Исфарайна, 1371 [а в действительности] направился в Ирак. Неожиданно ему сообщили, что подошло чужое войско, тогда он отменил свое решение итти в Ирак и повернул к крепости Казвин.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Тем временем, что писали грузины о самой битве с монголами. Их Хронографа XIV в. составной части Картлис Цховреба

Quote

После этого вновь и неоднократно бился Джалалдин [с татарами], а именно трижды связывался с ними за Джеоном и четырежды в Хорасане, по сю сторону Джеона. И так как из-за грехов наших господь отдал страну нашу татарам, был он осилен сполна и изгнан. Узнав о бегстве и сокрытии его в крепостях, Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму 4 и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо 5. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей 6.

Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы 7. И никто не противостоял [им]. Кто бы где ни явился — побеждали всех. Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели 8 и атабаг Иванэ 9 и сообщили царю Лаше 10 о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити 11. [120]

Царь же созвал войско свое, имеров и амеров 12, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше — сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили.

Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи 13, ныне называемой Сагим, мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний за безверие и прегрешения наши, и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских. В бою этом великий атабаг Иванэ — самцхийский спасалар — еле спасся живым, и был убит сын мечурчлет-ухуцеса 14 Кваркваре — отменный воин Бека 15.

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Грузины пишут всего о 12 тыс. монголов.

[zenturion]

hjj 16 November 2013, 21:28

Багатур это скорее статус, чем принадлежность к конкретному отряду. Например Субудай-багатур. Упоминания об отдельных "войсках батуров" есть только у Пэн Да-я и согласно описанию, это личная гвардия нойонов.

Нашел ещё одно упоминание о бахадурах у РАД-а :

Quote

Грузины собрались в большом количестве и вышли на войну. Джэбэ послал против них Субэдая с войском, а сам с пятью [195] тысячами бахадуров сел в засаду. Субэдай нарочито бежал, и гру­зины пустились его преследовать. [Тогда] Джэбэ вышел из засады, зайдя с фланга, и всех уничтожил. Обычный прием их [монголов] в большинстве сражений был таков.

И вот здесь возникает вопрос : бахадуры , стоявшие с Джэбэ в засаде, - это отборные отряды, или здесь РАД просто использовал эпитет близкий по значению к слову "храбрецы" ? Казалось бы, 5 тыс. - это слишком много для отряда "спецназначения" , составленного из отборных бойцов... Но если понимать под ними наиболее опытных и тяжеловооруженных всадников , нацеленных на удар во фланг и рукопашную схватку, то вполне нормально . Это получается примерно 20-25 % от общего числа войск .
К слову, здесь не все однозначно и с цифрой 5 000 . Есть список "Сборника летописей", где указано дословно, что Джэбэ спрятался " с несколькими тысячами бахадуров". Это читается по сноске 195, но на Востлит она не активна . Этот список в сносках скрывается под таинственным сокращением Вар. ). Кстати, вероятно именно там есть и указание, что перед битвой с венграми на Шайо в авангарде у Шибана было не 10 тыс., а всего 2 тыс .. Вот такие разночтения, однако ...

[hjj]

zenturion

И вот здесь возникает вопрос : бахадуры , стоявшие с Джэбэ в засаде, - это отборные отряды, или здесь РАД просто использовал эпитет близкий по значению к слову "храбрецы" ?

Я бы в данном случае считал это эпитетом.

zenturion

Это получается примерно 20-25 % от общего числа войск .

Ну у меня крамольная для вас мысль, что каждый "тумен" насчитывал около 5000 всадников и Джебе стоял во главе всего своего тумена.

zenturion

Есть специальные статьи и исследования про "ордынский выход" . Гуглите

Я конечно погуглю, но процесс познания ускорился бы, если бы подкинули пару ссылок.

zenturion

Важно то, что считали по "сохам" , в которых был не один взрослый мужик , а несколько. Соответственно , русская "тьма" - это явно больше 100 тыс. населения.

Если "тьма" , это "тьма" сох, что маловероятно. Но лучше обсуждать данный вопрос в отдельной теме. Я погуглю ещё и создам тему.

zenturion

Какие-то немного странные у вас подсчеты ... Вы в курсе, что отбирали по 2 из каждого административного десятка ?

Да. И об это написано в цитате.

zenturion

Где у Вас тогда центрально-монгольские контингенты ?

У Китбуги. И об этом написано:

hjj

Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану. … Когда это назначение было сделано, (Менгу-каан) послал в Хитай гонцов, чтобы доставили тысячу китайцев камнеметчиков, огнеметчиков и арбалетчиков"(1.3). Из дальнейших слов видно, что "из всех дружин" удалось набрать только отряд: "Китбука-нойона, из рода найман, имевшего чин Баурчия, с двенадцатью тысячами тысячами человек

zenturion

Кроме того, Вы упускаете из виду что , по данным источников, уже после взятия Багдада Хулагу оставил Китбуке до 30 тыс. воинов .

Так, это после Багдада и для отдельных операций. В данном случае,это никак нельзя экстраполировать на первоначальную численность войск Китбуги.

zenturion

Вы же, кажется, пришли к выводу что в административной "тысяче" мужчин призывного возраста было раза в два больше чем забирали в армию ?

Я пришёл к выводу, что в "административной" тысяче было 1000 мужчин в возрасте от 15 до 70 лет и это подтверждается Юань Ши. В "боевой" же тысяче было от 300 до 700 воинов, т.е. наиболее боеспособная часть. Старики и молодёжь оставались на местах и несли обычные повинности. Часть стариков и молодёжи ходила и в походы, как табунщики-тыловики, молодёжь могла также составлять "быстрые" тысячи застрельщиков.

Ну вот к таким выводам я пришёл, не ругайте строго.

zenturion

Так почему тогда у Вас административный "тумен" равен 50 тыс. , а не 100 ? Короче, двойка по математике .. Что и не удивительно в случае с гуманитарем ..

Я инженер по первому и юрист по второму. По поводу 50 тыс., выше раскрыл свои заблуждения.

[zenturion]

hjj 25 November 2013, 13:54

Я бы в данном случае считал это эпитетом.

Может и эпитет, но тогда возникает некоторое противоречие с тактикой данного боя. Логично предположить, что вперед ( вместе с Субэдэем ) были выдвинуты относительно легковоруженные стрелки, коих в монгольской армии было большинство , а наиболее одоспешенные ударные отряды поставлены в засаду. В противном случае могло получиться так, что грузинская конница легко догнала бы отступавших тяжей и порубила. Все же и лошади у монголов были мелкие и не шибко скоростные, и конский доспех имел приличный вес.

Quote

Ну у меня крамольная для вас мысль, что каждый "тумен" насчитывал около 5000 всадников и Джебе стоял во главе всего своего тумена.

Противоречит источникам . РАД говорит о бахадурах, а не о тумене, и в контесте они делятся на 5 000 и "остальное войско".

Quote

У Китбуги. И об этом написано... Из дальнейших слов видно, [b]что "из всех дружин" удалось набрать только отряд:

Ничего подобного там не "видно" . Не фантазируйте.

Quote

Так, это после Багдада и для отдельных операций. В данном случае,это никак нельзя экстраполировать на первоначальную численность войск Китбуги.

Китбуга - всего лишь военачальник. Что ему выделили - тем и командовал. К мобилизации он не имел прямого отношения и войска набирали для Хулагу, а не для него.

Quote

Я пришёл к выводу, что в "административной" тысяче было 1000 мужчин в возрасте от 15 до 70 лет и это подтверждается Юань Ши. В "боевой" же тысяче было от 300 до 700 воинов, т.е. наиболее боеспособная часть.

Противоречит абсолютно всем источникам и самому принципу организации и комплектования армии Чингисхана. Поэтому сей вывод не может рассматриваться сколь-нибудь серьезно . Увы ..

[Laszlo]

Как то читал о Китбуге у РАДа и заметил, что удивительно для себя РАД упомянул всего о нескольких тысячах у Китбуга около Айн-Джалута. Относительно Айн-Джалута Киракос Гандзакеци считает, что монголов было 20 тыс. Однако же историк из Киликийской Армении оценивает силы монголов в 10 тыс. Такая же оценка численности от современника событий сирийского хрониста Абу-л-Фараджа Бар Гебрея. Из монгольских командующих там были Байдара и Китбуга. Что интересно на стороне монголов сражались аль-Ашраф Муса из Хомса, ал-Сад Хасан из Баниаса. То есть минимум две-три тысячи арабов у Китбуги было. К этому нужно добавить и 500 армян по Смбату Спарапету. Р. Амитай-Прайсс оценивает силы монголов в 10-12 тыс. Л. Венегони оценивает войска Китбуги в 10-20 тыс. Думаеться мне что в битве было несколько тысяч монголов, которые и повелись на притворное отступление мамлюков. Мамлюков могло быть несколько тысяч, но они составляли элиту войска. По сведениям Рукн ад-Дина Бейбарса мамлюки мобилизовали практически все войска бедуинов. На стороне мамлюков сражались отряды курдов и туркмен, которые ранее бежали из Сирии и Ирака от монголов. Также на стороне мамлюков сражались войска аль-Мансура из Хамы. За оценками Венегони войска Кутуза и Бейбарса насчитывали 15-20 тыс. Думаеться 6 тыс. монголов при Хомсе в 1260 г. это несколько преувеличенная цифра. Думается войскам аль-Ашрафы Мусы в 1,5 мамлюков и бедуинов противостояло меньше многолов. Вот и вся арифметика. Думаю 30 тыс. монголов это все силы выделеные Китбуге для действий на Ближнем Востоке. Армяне численость которых Венегони оценивает в 12 тыс. конницы и 40 тыс. пехоты должны были быть менее числены чем это описано в источниках. При этом войско Хулагу оценено Венегони в 120 тыс., это включая уже указаные 52 тыс. армян плюс грузины плюс турки Рума. Турки Рума понятно воевали без особой охоты как и грузины. Думаеться ударным войском на Ближнем Востоке были монголы и как только они были разбиты при Айн-Джалут и при Хомсе, мусульмане отвоевали Палестину и Сирию. To view the link Register

[hjj]

zenturion

Логично предположить, что вперед ( вместе с Субэдэем ) были выдвинуты относительно легковоруженные стрелки, коих в монгольской армии было большинство , а наиболее одоспешенные ударные отряды поставлены в засаду. В противном случае могло получиться так, что грузинская конница легко догнала бы отступавших тяжей и порубила. Все же и лошади у монголов были мелкие и не шибко скоростные, и конский доспех имел приличный вес.

Логично. Но лично я, основываясь на данных грузин, реконструирую бой таким образом:

1. Монголы стояли на стоянке, скорее всего двумя отдельными лагерями туменов.
2. Грузины выдвинулись к стоянке монголов силами 8-10 тыс. человек и видимо рассчитывали на внезапность, но полной внезапности достичь не удалось , сторожевое охранение монгол сработало

Quote

Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи , ныне называемой Сагим, мигом оседлали коней и вступили в схватку.

3. Тем не менее объединить силы туменов монголы не успели и вперёд выдвинулся , находившийся ближе к грузинам Субэдей со своим туменом

4. Обнаружив численное превосходство грузин , Субедей стал отступать к лагерю Джебе и вступление тумена Джебе в бой , оказалось для праздновавших победу и растянувшихся грузин роковым.

Вообще маловероятно, чтобы Джебэ отдал часть своих тысяч, другому нойону.

zenturion

РАД говорит о бахадурах, а не о тумене, и в контесте они делятся на 5 000 и "остальное войско".

Грузины говорят 50 на 50.

zenturion

Ничего подобного там не "видно" . Не фантазируйте.

Не спорю. Но и о 200 тыс., найти сложно.

zenturion

Противоречит абсолютно всем источникам и самому принципу организации и комплектования армии Чингисхана

Источники сообщают всего два факта:

Quote

«Если же говорить о рядовом составе войск всех (категорий), то сначала были монгольские войска и войска таммачи. Монгольские войска – из всех государственных людей (монголов), а войска таммачи – те, что из всех народов и племен. Их организация такова: мужчины в семье, старще 15 и меньше 70 (лет), все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины. Ребята, которые еще не взрослые, все равно вписываются в этот реестр и называются корпус подрастающих»

и что государственных людей, монголов в 1206 году было 95 тыс. человек.

А вот насчёт организации и комплектования источники молчат.

[zenturion]

hjj 25 November 2013, 18:47

Логично. Но лично я, основываясь на данных грузин, реконструирую бой таким образом:

Не надо верить грузинам - они "паленое" вино в Россию поставляли. Надо верить Онищенко ..
Вы снова фантазируете. Изучите сначала ВСЕ источники.
На самом деле монгольские авангарды дошли аж до Тифлиса и выманили грузинскую армию притворным отступлением ( аналогично как позже было на Калке и на Шайо). А затем бой был дан на заранее подготовленой позиции и с засадой Джэбэ на правом фланге. Ни о какой внезапности со стороны грузин даже речи не идет . Все изначально шло по монгольскому сценарию .

Quote

Вообще маловероятно, чтобы Джебэ отдал часть своих тысяч, другому нойону.

Не вижу здесь ничего "маловероятного" . Обычная практика , диктовавшаяся конкретными условиями. Источники пестрят упоминаниями про отдельные корпуса в 12 - 15 тыс., что явно больше тумена.

Quote

Грузины говорят 50 на 50.

Неправда. Они говорят "одна половина" и "вторая половина" , что является условностью, ибо никто там монголов не считал , а сами авторы не были на поле боя. Как я уже говорил, РАД , имевший под рукой монгольские архивы и рассказы ветеранов, заслуживает большего доверия.

Quote

Источники сообщают всего два факта...
...насчёт организации и комплектования источники молчат.

Неправда Ваша.. Источники сообщают 100 500 фактов, что монгольская армия была организована по строгому десятичному принципу и принцип сей неукоснительно соблюдался. В этом был залог её боеспособности и управляемости . Имеются даже отдельные указания на счет личной тысячи Чингисхана, и есть данные что перед выступлением в поход неполные тысячи доукомплектовывались до полного состава.

ps Короче, рекомендую Вам, как минимум, прочитать новую книгу Р.Храпачевского " Армия монголов .... ", а потом можем поговорить и более предметно.

[Laszlo]

Ой-ли, РАД не заслуживает доверия по многим моментам. Помните Шайо или Ногая с Тохтой! Или его рассказ о Казвине! Или допустим 4 тыс. монголов в Золотой Орде. Значение его хроники сильно преувеличено. Есть еще отдельный разговор с тем, что произошло в 1223 г. Молчит о волжских булгарах, хотя из других источников видно что неслабо они дали монголам, что в 1223 и далее. Против них все объединенное монгольское войско пошло.

[zenturion]

Laszlo 25 November 2013, 19:38

Молчит о волжских булгарах, хотя из других источников видно что неслабо они дали монголам, что в 1223 и далее.

Ну назовите эти "другие источники" ? Боюсь, все ограничится лишь одним автором.

Quote

Ой-ли, РАД не заслуживает доверия по многим моментам.

Как и любой другой источник. Но степень информированности , равно как и доверия к ним современного исследователя , может быть разной. РАД здесь ценится очень высоко.