[Dezperado]

Полезные ссылки по теме:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Из деревни приехал]

В 1993 г. печатали такие статьи:

Spoiler (expand)

Д. Харрис*

РИМСКИЕ ЛЕГИОНЕРЫ В КИТАЕ (к постановке вопроса)

Две тысячи лет назад в пустынных землях нынешней пров. Ганьсу построили город. Его назвали Лицзянь, что соответствует китайскому названию Рима. Но кто же его создал, кем были высокие светлокожие незнакомцы, пришедшие с Запада?
Кажется невероятным, что римский город построили в Китае за 1300 лет до путешествия Марко Поло. Однако название Лицзянь встречается в официальном списке городов, датированном 5 г. н.э. Профессор Оксфордского университета Х. Дабс в лекции, прочитанной в Китайском обществе 23 ноября 1955 г., дал объяснение данному факту. Его концепция сводится к тому, что основавшие поселение солдаты были легионерами римской армии,

* Австралийский ученый Дэвид Харрис (г. Маунт Баркер, Южная Австралия) последние несколько лет занимается изучением судьбы римских легионеров, попавш11х в, Rитай в 1 в. до в. э. Ему удалось создать небольшой, но дружный интернациональный коллектив, который в своих поисках добился определенных результатов. Они были сообщены одним из координаторов работы В. В. Васенькиным (Калининградский университет) на ХII Всесоюзной научной конференции "Общество и rосударство в Китае" в Москве и вызвали интерес у специалистов-востоковедов. - (См.: Харрис Д., Васенькин В. В., Комиссаров С. А. Римляне в Китае: перспективы поиска // XXII науч. конф. "Общество и rосударство в Китае": Тез. докл. - : М., 1991. - С. 92-94). Ряд сообщений был опубликовав также в периодической печати.- См.: Родионов Ю. Пропавший леrион // Эхо планеты. - 1989. - No 44. - С. 44-45; Васенькин В. В поисках потерянного города // Калининградский комсомолец. - 1990. - 28 апр., 5 мая. Перевод данной статьи выполнен А. С. Комиссаровым по оригинально­му авторскому тексту с незначительными сокращениями.

/226/

потерпевшими поражение от парфян в битве при Кappax (в 53 г. до н.э.). Как писал Плутарх в биографии Кpacca, после одержанной победы парфяне отправили пленников далеко на восток, в Маргиану (Мерв). Для запада эти люди были полностью потеряны. Но сведения об их судьбе можно отыскать в классических китайских сочинениях, прежде всего в "Истории ранней Хань", переведенной на английский язык Х. Дабсом. Это фундаментальное творение обычно приписывается официальному придворному историографу Бань Гу (32-92 гг. н.э.). Фактически же работу начал его отец Бань Бяо, а завершила младшая сестра Бань Чжао (45-115 гг. н.э.), которая являлась одной из выдающихся представительниц интеллектуальной элиты Китая 1). Как придворные историографы члены семьи Бань имелu доступ к императорским архивам, в которых хранились рабочие записи бесед, документы, протоколы советов.
Среди этих материалов находился, вероятно, журнал, который вел во время одной из кампаний генерал Чэнь Тан. Именно он в 36 г. до н. э. на западных рубежах Китая захватил в плен необычных солдат. Когда войска Чэнь Тана готовились атаковать город хуннского правителя Чжи-чжи, генерал с удивлением увидел, чrо ворота города обороняют более сотни пехотинцев, стоящих по обе стороны ворот в построении, подобном рыбьей чешуе.
До этого китайцы никогда не видели, как сдвигаются щиты в построении, называемом римлянами «Тестудо», или «черепаха».
Хунны устремлялись в битву неорганизованными массами. Китайцы использовали большие щиты для защиты своих лучников.
Но никто в этой части света не использовал маневр с щитами, соединенными вместе. Чэнь Тан не был знаком также с таким видом городских укреплений, как земляная стена, перед которой находился двойной палисад из дерева. С точки зрения Х. Дабса, такое фортификационное сооружение было обычным для римлян, но не использовалось ни китайцами, ни хунну 2). Войска Чэнь Тана штурмовали и захватили город. Одержав победу, генерал приказал казнить 1518 вражеских солдат, но оставил в живых 145 военнопленных, которых Х. Дабс считает римлянами. Чэнь Тан сделал запись о штурме города в журнале, а также приказал художникам запечатлеть свою победную aтaкy. По мнению Х. Дабса, рисунок отличается от традиционных китайских картин: он выполнен в форме римских триумфов, подобных тем, что, проходили по улицам Рима по случаю побед Помпея или Цезаря. А ведь в армии Кpacca, разбитой при Кappax, были ветераны Помпея.
Х. Дабс подробно изучил древнекитайские документальные свидетельства и обнаружил немало интригующих фактов. Например, в 9 г. н.э. узурпатор Ван Ман, следуя конфуцианской доктрине «чжэн мин> («исправления имен») приказал переименовать все населенные пункты в соответствии с обстоятельствами их возникновения. На какое-то время Лицзянь стал называться Цзелу, что примерно означает: «пленники, захваченные при штурме города» 3).

/227/

В конце 1988 г. автору удалось посетить место к юго-западу от г. Юнчан (пров. Ганьсу), где, по предmоложениям Х. Дабса, находился Лицзянь. Как сообщил секретарь по вопросам культуры при местном руководстве, Чжан Юй, развалины древнего города в настоящее время скрыты постройками современной деревни, поэтому детальный осмотр места затруднен. В ходе проведенных консультаций в Ланьчжоу и Пекине китайские ученые пришли к однозначному выводу, что Лицзянь, несомненно, существовал. Его название неоднократно встречается в городских кадастрах. А ведь китайцы очень редко давали иноязычные названия своим городам. Например, в упомянутом списке 5 г. н.э. из 1587 городов только два носят «иностранные» названия, причем оба были заселены пришельцами с Запада. По мнению специалистов, с которыми консультировался автор, Лицзянь исчез много веков назад в результате войн, землетрясений, песчаных бурь и наводнений.
Город Лицзянь зафиксирован на исторических атласах Китая 4). В 1989 г. профессор Гуань Ицюань (исторический факультет Института национальностей, г. Ланьчжоу) представил новые карты, на которых он навес еще четыре города, которые были основаны жителями Лицзянь. Согласно топонимическим изысканиям профессора Гуаня, одно из последующих названий Лицзяня - Чжэрлайчжай 5). Еще одно из его названий можно перевести как Черный город, иногда называемый также Город Черной Лошади. Рядом с ним, в устье речной долины, располагалась крепость Красного Утеса. Сочетание этой топонимики в одном пункте должно указать точное местоположение Лицзяня.
С этой информацией автор вновь отправился на осмотр окрестностей Юнчана. Секретарь Чжан Юй подтвердил, что деревня, под которой, по его мнению, находятся развалины древнего города, еще называется Чжэсачжань (Zhe Sa Zhan), но раньше она действительно называлась Чжэрлайчжай. В километре на юго-запад, на другом берегу речного русла, удалось обнаружить разрушенные стены поселения, которое называлось Город Черной Лошади. К югу от долины виднелись низкие стены, расположенные под скалистым утесом. Чжан Юй определил это городище как Хуншиай (Hong Shi Ai), т.е. Крепость Красного Утеca.

***

В 1990 г. для обсуждения полученных доказательств со специалистами, автор совершил специальную поездку по странам Европы, СССР и Китаю, где провел ряд консультаций. В Риме состоялась встреча с генеральным директором Итальянского энциклопедическоrо института профессором В. Каппеллетти, кo-

/228/

торый Проявил интерес к проблеме Лицзяня. Профессор отметил, что наши исследования могут пролить новый свет на культурные и торговые контакты и миграции между Востоком и Западом; независимо от того, будут ли подтверждены выдвинутые гипотезы. Он дал любезное согласие написать независимое заключение на нашу работу.
В Ташкенте мы встретились с доктором 3. Узмайевой, которая 20 лет проводит раскопки в Мерве - городе, где, по мнению Х. Дабса, находились в плену римляне из легионов Кpacca. До нее в этом районе в течение 40 лет работал профессор М. Е. Массон. Доктор 3. Узмайева заверила нас, что никаких следов присутствия римских пленников в Мерве в I в. до н.э. обнаружено не было. В Ташкенте состоялась беседа с доктором Э. Ртвеладзе,
который представил свидетельства того, что римляне оставили свой след в районе к востоку от Мерва. Наиболее интересными нам показались материалы о латинских надписях, вырезанных на стенах в Кapa-Кaмape (Черной Пещере). Одна из них трактуется как посвятительная «Непобедимому Митре», в другой упоминается легион Apollinaris ( 15-й легион) и собственное имя (Гирекс- ?) 6). Хотя надписи сделаны позже битвы при Кappax,
приведенная выше надпись в пещере доказывает сам факт существовавшей у парфян практики отправлять римских военнопленных далеко на восточные рубежи своей державы.
В Алма-Ате профессор К. Байпаков указал на нашей карте место возможного расположения столицы шанъюя Чжи-чжи, взятой штурмом войсками Чэнь Тана 2 тыс. л. н. Развалины городища расположены в 15 км к востоку от современноrо г. Джамбула. Защитные сооружения нетипичны для данноrо региона,
возможно, они были возведены римлянами. Однако их остатки еще ждут тщательноrо изучения.
После этих консультаций мы отправились в Китай. К сожалению, в этот раз нам не удалось выбраться с очередной разведкой на развалины Лицзяня, поскольку остатки Лицзяня были объявлены национальным культурным достоянием и для их посещения требовалось специальное разрешение.
В то же время в Ланьчжоу продолжали успешно трудиться китайские члены «Рабочей групnы по проблеме Лицзяня». Профессор Ма Хунлян привлек для изучения карты местности, сделанные методами аэро- и космической разведки. По eгo мнению, мы нашли только малую часть древнеrо города, тогда как eгo основная часть расположена выше в гopax. Продолжает изучение древних летописей профессор Гуань Ицюань, которого заинтересовала дальнейшая судьба жителей Лицзяня.

***

По нашему мнению, для решения поставленных в статье вопросов необходимо организовать международную комплексную экспедицию. Ее силами будут не только осуществлены планомер-

/229/

ные раскопки, но и проведены необходимые картографические и лингвистические исследования 7). Плодотворной может оказаться работа по реализации программы изучения генетических характеристик современных жителей уезда Юнчан, среди которых, возможно, будут обнаружены потомки легионеров.
В целом проблема раннего появления римлян на территории Китая и их дальнейшей судьбы является ярким примером взаимодействия культур Востока и Запада и в качестве такового идеально вписывается в программу "Великий Шелковый путь", осуществляемую под эгидой ЮНЕСКО.

ПРИМЕЧАНИЯ
1. Подробнее см.: Синицын Е. П. Бань Гу - историк древнего Китая.­ М., 1975. - Прим. пер.
2. Следует подчеркнуть, что именно отличия в вооружении, боевом построении и фортификации позволили древним авторам зафиксировать не­обычных воинов, а современным исследователям - отождествить их с римлянами. Это наглядно доказывает, что во всяком случае в древности комплекс вооружения и военное дело в целом имели выраженную этнокультурную специфику. - Прим. пер.
3. Вышеперечисленные данные взяты из работы Х. Дабса. - См.: Dubs Н. Н. А Roman City in Ancient China.- L.,. 1957.- (The China Society).
Пользуясь случаем, автор приносит благодарность г-ну Алану Трелору, преnодавателю истории (в отставке) Университета Новой Англии (г. Арми­дейл, Австралия), любезно предоставившему эти материалы. Гипотезу о связи Лицзяня с римскими легионерами см.: T'ong Рао. - Vol. 34. - Р. 249-264; Zhongguoshi wangjin. - 1985.- N 2.- Р. 57-74; на русском языке: Материалы по истории сюнну (по китайским источникам) // Предисл., пер. и примеч. В. С. Таскина. - М., 1973. - Вып. 2. - С. 128-130.
4. См: Чжунго лиши дитуцзи (Исторический атлас Китая) // Под ред. Тан Цисяна.- Пекин 1982. - Т. 2. - С. 33-34, 57-58. - (Диту чубаньшэ).
5. Так в английском тексте - Zher Lai Zhai. - Прим. пер.
6. См.: Ртвеладзе Э. В. Из недавних открытий узбекистанской искусствоведческой экспедиции в Северной Бактрии - Тохаристане // ВДИ. - 1990. № 4. - С. 143-144; Устинова Ю. В. Наскальные латинские и греческая надписи из Кара-Камара // Там же. - С. 145-147. По мнению ученых, имя в надписи следует читать не как Гирекс, а как два слова: сокращение имени Гай и титул или прозвище Rex (царь). Ю. Б. Устинова допускает, что надписи могли оставить легионеры 15-го легиона, которые попали в плен к парфянам в 66 г. н.э., когда Рим потерпел сокрушительное поражение от Парфии в борьбе за Армению. «... Некоторых из них судьба могла забросить даже в Кара-Камар»,- пишет исследовательница.- Прим. пер.
7. Определенный дополнительный материал может появиться и в ходе специальных оружиеведческих исследований, цель которых - проанализировать оружейный комплекс (и шире - военное дело) ханьского Китая и сопредельных государств с позиций возможности влияния на него римских традиций. - Прим. пер.

/230/

[Из деревни приехал]

Мы тут немного поработали в вечернее время.

Часть 1:

Часть 2:

Если все будет хорошо, то продолжим.

[Из деревни приехал]

Не знаю, куда приткнуть - пусть пока будет здесь, а уж модераторы, думаю, со временем определят, куда надо:

-Добавлено-

И если что - не я придумываю заголовки и обеспечиваю картинки и монтаж в этих роликах (это только с Tactic Media я участвую в этих работах). Если кому-то что-то в названии или монтаже не нравится - спрашивайте, думаю, найдем ответы, ибо...

[Lion]

Вот, смотрите какое интересное To view the link Register нашел...

Автор там как раз говорит про возможность существования миллионной армии, в Китае конечно. И я с ним полностью согласен, очень умные вещи говорит. Примечательна и 1:19:20 минута

А ведь на этом форуме меня так "тыкают ересью" про "миллионную" армию, будто никто об этом нигде и никогда не говорил. В следующий раз хотел бы чтоб камрады, типа , учли это, прежде чем упрекнуть другого камрада.

Кстати, Из деревни приехал, автор случайно Вам не знаком?

[Просто Тень]

Lion 19 February 2023, 21:15

Вот, смотрите какое интересное To view the link Register нашел...
Автор там как раз говорит про возможность существования миллионной армии, в Китае конечно. И я с ним полностью согласен, очень умные вещи говорит. Примечательна и 1:19:20 минута
А ведь на этом форуме меня так "тыкают ересью" про "миллионную" армию, будто никто об этом нигде и никогда не говорил. В следующий раз хотел бы чтоб камрады, типа , учли это, прежде чем упрекнуть другого камрада.

Странные пример и заявления. Учитывая что автор исходит из числености населения Китая в то время в 50 миллионов человек. И то утверждает что миллион-это численность всех разбросанных на огромной территории войск. Включая гарнизоны. И видимо разной степени паршивости. И утвержается что даже Китай не мог держать на одном направлении войска больше 60 тысяч. А вы приписываете армии Македонского численность в 250 тысяч. Боюсь даже узнать какую численность населения вы приписываете Греции и Македонии. В те времена. Учитывая что даже сейчас население этой страны крайне маленькое. Даже по сравнению со своими соседями по средиземноморью.
Самое забавное что современная численность сухопутной армии Греции составляла на 2021 год 93 тысячи человек. Но это так. Просто как ничего не доказывающий забавный факт на фоне ломания копий про армии в сотни тысяч во времена Македонского.

[Из деревни приехал]

Просто Тень, привыкайте!

Этот конкретный "пример от Lion'a" - просто цветочки. Потому как взять сову (мое видео) и натянуть на глобус (свое представление о реалиях жизни) могут "не только лишь все [юристы]", но даже некоторые

Ему давно говорили, что если в армии 1 млн. чел., то весь этот миллион не стоит на одном поле боя, а рассредоточен по всей стране. Но, как видится, не в коня корм. Можете спокойно расслабиться и не реагировать на такого рода "примеры от Lion'a" и прочую "оркументацию"

[Lion]

Из деревни приехал 19 February 2023, 22:39

Ему давно говорили, что если в армии 1 млн. чел., то весь этот миллион не стоит на одном поле боя, а рассредоточен по всей стране. Но, как видится, не в коня корм. Можете спокойно расслабиться и не реагировать на такого рода "примеры от Lion'a" и прочую "оркументацию"

Странно, но... именно это и я имею ввиду и говорю, что: "....если в армии 1 млн. чел., то весь этот миллион не стоит на одном поле боя, а рассредоточен по всей стране", а меня упорно и без конца обвиняют в том, что я несу ересь про "миллионные армии"

[O4kapuk]

Посмотрел последнее видео Алексея Пастухова, недавно вышедшее на ютуб-канале Родина слонов, про развитие китайской конницы. Заметил у него противоречие самому(его) себе - своим(его) утверждениям, которые сделаны в его уже давней статье Принципы применения конницы в Древнем Китае.
На видео с таймкода 51:20 он говорит, что в те годы в Азии тяжеловооруженные всадники не применяли таранный удар копьем.

А это текст из выше указанной статьи Пастухова:

Spoiler (expand)

Поскольку панцирные всадники появляются еще в период династии Цинь, то скорее всего, при У­ди панцирные кавалеристы впервые в период Хань стали сводиться в подразделения, первоначально не очень большой численности, но превосходящие своей ударной мощью прочую китайскую конницу. Можно предположить, что в них традиционно входили наемные или союзные кочевники и жители бывших царств Цинь, Чжао и Янь. В хронике «Цзинь шу» утверждается, что «родиной ударных конных отрядов» является княжество Янь.

В любом случае, эти части сначала находились под командованием «пяояо сяовэя», что говорит об их небольшой численности. Далее, в ходе ханьско-­сюннуской войны боевые качества вооруженной на сюннуский манер конников «пяояо» проявили себя в полной мере и в 121 г. до н.э. было принято решение создать из них крупные войсковые подразделения. Для командования этими подразделениями была учреждена должность «пяоци цзяньцзюнь», т.е. «командующий сильной конницей». Первым эту должность получил герой войны 133­-115 гг. до н.э. с Сюнну Хо Цюй Бин.

Примерно в то же самое время происходит одно очень важное изменение в комплексе вооружения кочевого всадника, которое, несомненно, было заимствовано китайской конницей в ходе боев – начинает распространяться таранный удар копьем. При повышении роли ударных конных подразделений типа «пяоци» традиционная стрелковая тактика конного боя становится менее эффективной и уже на писаницах переходного тагарско­-таштыкского периода появляются изображения конных воинов в длиннополых катафрактах, наносящих таранный удар копьем. К сожалению, наличие стремян или ременных креплений, позволяющих всаднику жестко удерживаться в седле в момент нанесения удара, спорно, т.к. полы катафракты скрывают круп коня. Однако удержание копья в положении таранного удара и наличие защитных средств корпуса всадника очевидно.

Следовательно, уже к концу правления Сяо У­ди кавалерийские сражения между конницей Хань и Сюнну превратились в крупномасштабные массовые столкновения, в которых активно использовались как конные лучники, так и тяжеловооруженные кавалеристы, в ряде случаев решавшие своим ударом исход боя.

Ранние изображения таранного удара на востоке, который существовал задолго прежде чем он распространился у рыцарей Европы:

Spoiler (expand)

[Lion]

Я тоже обратил на это внимание, но, пока другие комменты не будут, скажу так:

Пастухов, в контексте, имеет ввиду III-V векa, при том он придвигает тезис о том, что тяжелая конница получила сильное развитие, так как сильная пехота перешла в упадок. Может в этом плане он "отвергает таран", ведь таран применялся против сильной пехоты, а здесь - пехота деградировала и надобность в таране, когда есть и минусы и можно поступить по другому, пала...

Вот To view the link Register на момент и на все видео, естественно.

[Из деревни приехал]

Lion

Может в этом плане он "отвергает таран", ведь таран применялся против сильной пехоты, а здесь - пехота деградировала и надобность в таране, когда есть и минусы и можно поступить по другому, пала...

Прежде чем сказать что-то, надо подумать о том, что хочешь сказать!

Какой, нафиг, "таран тяжелой пехоты"?

Вы представляете, сколько пик приходится на 1 (ОДНОГО) всадника? И сколько всадников реально дойдет до линии пик, не отстав, не отвернув?

Война - не игра в компьютерные игрушки. Удачная атака тяжелой конницы на плотное пехотное построение с длинными пиками - это исключение, а не правило. Так же, как и "таран тяжелой пехоты колесницами".

Любой "таран" будет отбит, если пехота не побежит. Вернее, не отбит - конные и колесничие отвернут сами. А кто не отвернет - останется на пиках. Поэтому случаи, когда всадник ворвался в строй и был убит кем-то из задних рядов, обычно фиксировались, как необычные.

Но о чем я вообще? И зачем?