[Dezperado]

Полезные ссылки по теме:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Qebedo]

Аорс

в 17 - 18 веке Китай под властью империи Цин был ещё ого-го и даже разбил Россию на Дальнем Востоке.

Неуловимый Джо... Великий Цин "разбил" пару сотен казаков "и примкнувших к ним туземцов". "Это несерьезно" ©

[Dezperado]

sak 03 February 2013, 20:33

warrior11 17 August 2011, 21:24

WanMan

И это в Китае было

Ну, в Китае было почти всё. Говорят, даже что-то типа демократии на ранних этапах раскопали...

А так разумеется много чего интересного было, поэтому предлагаю возродить тему, посвященную Древнему Китаю!

Ну, насчет демократии - это маловероятно, если только иметь в виду военную демократию по марксистко-ленинской терминологии, то здесь можно согласиться, образование государственности здесь шло во многом военным путем.
По мнению Рубина, что-то вроде демократии в Древнем Китае было в период Чжаньго. Во всяком случае, известны факты, когда горожане, в основном жители столицы соглашались или не соглашались принять того или иного правителя. В китайской деревне того времени существовал институт санлао, кот в общем-то и управлял деревней. Конечно же все это назвать демократией просто невозможно, эдак и у нас в 17 в была демократия. Все это вполне укладывается в каноны традиционного общества. Но Рубина можно понять, он отстаивал этот тезис в Советском Союзе, а тогда любые действия не одобренные сверху, воспринимались как демократия. Интереснее другое, это отмеченное Л. Васильевым и не только, сходство общественных институтов периода Чуньцю и средневекового европейского феодализма. Множество прямых аналогий: формальная сакрализованная власть вана-папы, феодальная лестница, феодальные кланы-феодалы, владеющие землей и обязанные нести военную службу, вольные города в Европе и указанные выше случаи самостоятельного поведения горожан, кодекс рыцарской чести, пронизывающие об-во вассальные взаимоотношения. У нас эту эпоху принято называть рабовладельческой, в зарубежной историографии -- феодализмом, в китайской -- надельной.

[Аорс]

Qebedo

Неуловимый Джо... Великий Цин "разбил" пару сотен казаков "и примкнувших к ним туземцов". "Это несерьезно" ©

У Цинов тоже были не стотысячные орды, как принято считать у нас. Кроме того, эта война, как и все колониальные войны, велась малыми силами, зато за большую добычу. На карте стоял весь российский Дальний Восток и Маньчжурия.
-Добавлено-

Dezperado

У нас эту эпоху принято называть рабовладельческой, в зарубежной историографии -- феодализмом, в китайской -- надельной.

Го Можо и считал этот период феодализмом. Я думаю, правы сторонники "большой феодальной формации", которые не видят принципиальной разницы между рабовладением и феодализмом, особенно на Востоке.

[Qebedo]

Аорс

У Цинов тоже были не стотысячные орды, как принято считать у нас.

Но Цинам было банально ближе. И как бы ним "малы" били "орды" по китайским меркам, по российским отряды, им противостоящие, едва превышали числом городские банды...
-Добавлено-

Аорс

правы сторонники "большой феодальной формации", которые не видят принципиальной разницы между рабовладением и феодализмом

Правы те, кто считает феодализм всего лишь способом организации армии и власти, а не "формацией" или "способом производства".

[WanMan]

Quote

У нас эту эпоху принято называть рабовладельческой, в зарубежной историографии -- феодализмом, в китайской -- надельной.

Это что-то из нового? Я, признаться, не встречал чтобы Чжанго и Чуньцю называли феодальными. Единственное, в чем соглашались вышеперечисленные историографии, так это в общей периодизации "средневековья" с III по X век нэ(японцы, кстати, тоже не против). Была еще такая концепция "чжоуского феодализма" Масперо 40-х годов выпуска. А дальше начинаются разброд и шатание: Ван Тунлин считает "средней древностью" период с Цинь по Тан, Ху Ши вообще весь традиционный Китай называет феодальным. Харнский - постханьский Китай, Думан - то же, но на век позже. Ну и стройная когорта "ближневостоковедов" во главе со В. В. Струве с какого-то полезшая на дальневосточную поляну. Японцы традиционно связывают феодализм в Китае с Лю-чао. На загнивающем, кроме упомянутого Масперо, в основном была принята кембриджская классификация. Но это все до первой половины 70-х. Потом вроде уговорились поделить китайскую историю на архаическую, древнюю и имперскую и на том успокоиться

[Dezperado]

WanMan 04 February 2013, 20:35

Quote

У нас эту эпоху принято называть рабовладельческой, в зарубежной историографии -- феодализмом, в китайской -- надельной.

Это что-то из нового? Я, признаться, не встречал чтобы Чжанго и Чуньцю называли феодальными. Единственное, в чем соглашались вышеперечисленные историографии, так это в общей периодизации "средневековья" с III по X век нэ(японцы, кстати, тоже не против). Была еще такая концепция "чжоуского феодализма" Масперо 40-х годов выпуска. А дальше начинаются разброд и шатание: Ван Тунлин считает "средней древностью" период с Цинь по Тан, Ху Ши вообще весь традиционный Китай называет феодальным. Харнский - постханьский Китай, Думан - то же, но на век позже. Ну и стройная когорта "ближневостоковедов" во главе со В. В. Струве с какого-то полезшая на дальневосточную поляну. Японцы традиционно связывают феодализм в Китае с Лю-чао. На загнивающем, кроме упомянутого Масперо, в основном была принята кембриджская классификация. Но это все до первой половины 70-х. Потом вроде уговорились поделить китайскую историю на архаическую, древнюю и имперскую и на том успокоиться

Это из изначального. Собственно, вся европейская синология XIX в прошла под этим знаком. В наиболее концентрированной форме ее изложил Гране в своей знаменитой книге "Китайская цивилизация". Масперо 40-х годов? Ну этот тезис он отстаивал собственно с начала своей научной деятельности, да и не был он чем-то новым тогда, так, общим местом. Да с ним никто тогда и не спорил. Это уже потом, то есть 30-40 гг наши "провидцы" прозрели рабовладельческий строй в Древнем Китае, чтобы подогнать его под пятичленку.

Quote

Ху Ши вообще весь традиционный Китай называет феодальным.

Вот-вот, тогда это было общим местом. Если вы знакомы с книгой Радуль-Затуловского "Конфуцианство и его расспространение в Японии",(М.1949) то можете увидеть, что он пишет о чжоуском обществе как о феодальном, которое начинает разлагаться (sic!) к началу эпохи Чжаньго, ссылаясь в том числе и на японцев! За это ему, гаду, кстати, прилетело по первое число. И правильно, нечего было писать доносы на Алексеева.

Quote

Ван Тунлин считает "средней древностью" период с Цинь по Тан,

Это традиционный взгляд традиционной китайской историографии, а не только Ван Тунлина. У них "современность" начиналась с Чжу Си ( что верно в плане языка).

Quote

Ну и стройная когорта "ближневостоковедов" во главе со В. В. Струве с какого-то полезшая на дальневосточную поляну.

Партия сказала "Надо!", Струве ответил "Есть!". Не был Струве клиническим идиотом, но время было такое, Невского и Шутского и не за такое расстреляли. Кто-то должен был втиснуть реальность в прокрустово ложе пятичленки. Так и появился рабовладельческий Китай, при почти полном отсутсвии рабов, при отсутствии рынков рабов, эргастериев и т.д.

Quote

Потом вроде уговорились поделить китайскую историю на архаическую, древнюю и имперскую и на том успокоиться

В Китае древнюю еще называют "удельной", а имперскую с 221 г до н.э. -- "уездной" т.е. смотрят как бы с точки зрения административного устройства, при этом удачно избегая слов "Феодализм" и т.д. А у нас тезис "феодализм в эпоху Чуньцю" отстаивает Л.С. Васильев, особенно можно отметить его книгу "Древний Китай. Т.2. Период Чуньцю (8-5 вв. до н. э.). 2000. Следующие тома уже слабее.
Аорс

Quote

Го Можо и считал этот период феодализмом.

Го Можо считал, что феодализм в Китае начинается с VI в до н.э., а до этого был рабовладельческий строй. Так сказать, и нашим и вашим. Вы не читали его книгу "Рабовладельческий строй"? Если не читали, то и в руки даже не берите, гуано ужасное. Там товарищ Го, вылезая из себя, пытается произвести китайских зависимых крестьян чжуанжень в древних рабов
Qebedo

Quote

Но Цинам было банально ближе. И как бы ним "малы" били "орды" по китайским меркам, по российским отряды, им противостоящие, едва превышали числом городские банды...

Эти "банды" завоевали для нас с вами большую часть территории страны и они примерно соответствовали численности банд испанцев. Но Цины отбились не потому что их было больше (сильно им это помогло позднее), а потому что были на подьеме. И были на подъеме еще 100 лет, вырезав за это время 1 млн. ойратов, навсегда решив монгольскую проблему и выйдя к современным границам Китая.

Quote

Правы те, кто считает феодализм всего лишь способом организации армии и власти, а не "формацией" или "способом производства".

При таком подходе сам термин "формация" исчезает в пространстве. К счастью.

[Аорс]

Dezperado

Го Можо считал, что феодализм в Китае начинается с VI в до н.э., а до этого был рабовладельческий строй. Так сказать, и нашим и вашим. Вы не читали его книгу "Рабовладельческий строй"? Если не читали, то и в руки даже не берите, гуано ужасное. Там товарищ Го, вылезая из себя, пытается произвести китайских зависимых крестьян чжуанжень в древних рабов

Да, не читал, и историей давно не занимаюсь. Но ведь разговор шёл про эпоху чуньцю, а именно к ней Го Можо и относит становление "китайского феодализма".

[Dezperado]

Аорс 05 February 2013, 13:54

Dezperado

Го Можо считал, что феодализм в Китае начинается с VI в до н.э., а до этого был рабовладельческий строй. Так сказать, и нашим и вашим. Вы не читали его книгу "Рабовладельческий строй"? Если не читали, то и в руки даже не берите, гуано ужасное. Там товарищ Го, вылезая из себя, пытается произвести китайских зависимых крестьян чжуанжень в древних рабов

Да, не читал, и историей давно не занимаюсь. Но ведь разговор шёл про эпоху чуньцю, а именно к ней Го Можо и относит становление "китайского феодализма".

Он много раз менял свои взгляды под тяжелой рукой товарища Мао, но все-таки относит его начало к VI в до н.э. , когда в царстве Ци появилась удельная система. Туда же он приверстал пару "васстаний" "рабов", чтобы получилось похоже на крушение Римской империи.

[WanMan]

Dezperado
Начну с конца.

Quote

А у нас тезис "феодализм в эпоху Чуньцю" отстаивает Л.С. Васильев

Ну, Л. С. Васильев в последнее время проявляет особенную склонность к оригинальным идеям

Quote

В Китае древнюю еще называют "удельной", а имперскую с 221 г до н.э. -- "уездной" т.е. смотрят как бы с точки зрения административного устройства, при этом удачно избегая слов "Феодализм" и т.д.

Они могут тут и другое иметь в виду. Тем более, что уделы как таковые существовали и в "уездную" эпоху.

Quote

Партия сказала "Надо!", Струве ответил "Есть!". Не был Струве клиническим идиотом

Никто его таковым и не считает, тем более, что Струве в данном случае в определенном смысле подхватил идею Харнского с "ханьским переломом".

Quote

Это традиционный взгляд традиционной китайской историографии, а не только Ван Тунлина. У них "современность" начиналась с Чжу Си ( что верно в плане языка).

А разве этот взгляд "традиционнее" не менее традиционного династийного подхода? Нет, трихотомическая метода, конечно, очень старая, идет аж от самого Бань Гу и конфуцианцы ее использовали до XI века. Но вот вот потом характерные "маркеры" (шан гу, чжун гу и ся гу) появляются только эпизодически и под другим значением, да и то только если речь идет о древности. Ван Тунлин же вообще всю китайскую историю вплоть до Синьхайской разделил на три периода.

Quote

Вот-вот, тогда это было общим местом.

Если сделать приписку "у левых", тогда соглашусь безоговорочно. В том числе и у новорожденной КПК.

Quote

Если вы знакомы с книгой Радуль-Затуловского "Конфуцианство и его расспространение в Японии",(М.1949) то можете увидеть, что он пишет о чжоуском обществе как о феодальном, которое начинает разлагаться (sic!) к началу эпохи Чжаньго, ссылаясь в том числе и на японцев!

А Сафаров писал о распаде феодальных отношений уже в начале периода Восточная Чжоу. Этьен Балаш таких же взглядов придерживался. Так что, воля ваша конечно, но хоть убей - не вижу я "общих мест"

Quote

Масперо 40-х годов? Ну этот тезис он отстаивал собственно с начала своей научной деятельности, да и не был он чем-то новым тогда, так, общим местом.

Сам Масперо не 40-х, конечно. Концепция "чжоуского феодализма", во всяком случае на западе, окончательно оформилась в 40-х. У нас - да, лет на 15 - 20 пораньше, но у нас она конкурировала с "постханьским феодализмом" Думана и Харнского. Сюда же можно добавить киотскую школу, представители которой видели средневековье в Китае как промежуток между двумя имперскими периодами (Цинь и Хань с одной стороны, Суй и Тан с другой).

[Савромат]

WanMan

Ну, Л. С. Васильев в последнее время проявляет особенную склонность к оригинальным идеям

В последние 50 лет?
Или вы имеете в виду что к старости дедушка стал резко оригинальным?

А вообще какой смысл спорить о схоластических определениях с очевидностью не натягивающихся на глобус Китая, если можно без них обойтись?

При чем тут пятичленка я вообще не понимаю? Вам надо материалистическую концепцию увязывающую "базис и надстройку", ПС и ПО? Ну так берите Гелбрейта и Тоффлера, три "волны" технологического развития, аграрное - индустриальное - постиндустриальное общество, в рамках которых прекрасно располагается цивилизационный подход.

Ну не было на востоке феодализма - ни в понимании классическом, ни даже в марксистском. А рабовладельческий строй вообще искусственная конструкция не работающая даже на примере Рима. И что?