[Dezperado]

Полезные ссылки по теме:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Dezperado]

WanMan

Quote

Ну, Л. С. Васильев в последнее время проявляет особенную склонность к оригинальным идеям

Да, он пытается совместить азиатский способ пр-ва как базис и феодализм сверху как настройку. И упорно ищет арийцев среди шанцев. Давно ищет, но они "растворились" в китайской массе, негодяи. А что он придумал про генезис феодализма в Европе

Quote

Они могут тут и другое иметь в виду. Тем более, что уделы как таковые существовали и в "уездную" эпоху.

Про уделы они знают, но они имеют в виду именно это. Очень изящно: феодализм -- удельная система, т..к страна действительно была поделена на уделы, а затем вместо бюрократической империи-- уездная система, т.к страна действительно была поделена на уезды (хотя и сохранилось неск уделов). Высший класс!

Quote

Никто его таковым и не считает, тем более, что Струве в данном случае в определенном смысле подхватил идею Харнского с "ханьским переломом".

Струве вместе с Толстовым должны были выполнить ответсвенное задание -- прописать пятичленку на Востоке. Что они и сделали чисто механически, просто по датам подогнав к Европе. В результате у Струве Троецарствие -- уже переход к средневековью. Естественно, зависимых крестьян записали в рабов.

Quote

Ван Тунлин же вообще всю китайскую историю вплоть до Синьхайской разделил на три периода.

Тут можно было бы поспорить, а насколько традиционен сам Ван Тунлин. По-моему, традиционен. И поэтому двигается в русле традиционной историографии.

Quote

Если сделать приписку "у левых", тогда соглашусь безоговорочно. В том числе и у новорожденной КПК.

Нет, это было и у левых и правых, потому что не ими было придумано. См. Marcel Granet, La civilisation chinoise, 1929, Марсель Гране. Китайская цивилизация. Пер. В. Б. Иорданского, общ. ред. И. И. Семененко. М., 2008. Кстати, свою историю Древнего Китая Гране вообще начинает с эпохи Чуньцю, все остальное объявляя слишком недостоверным. И Гранэ не был первым, так, в мейстриме.

Quote

А Сафаров писал о распаде феодальных отношений уже в начале периода Восточная Чжоу. Этьен Балаш таких же взглядов придерживался. Так что, воля ваша конечно, но хоть убей - не вижу я "общих мест"

Общие взгляды, общие. Не даром как-то Мао сказанул, что феодализм в Китае длился в общеем 3000 лет, потом пришлось все под это подгонять. Это ему западным ветром надуло.

[WanMan]

Chernish

Quote

Вам надо материалистическую концепцию увязывающую "базис и надстройку", ПС и ПО?

Мне не надо Меня и классическая династийная периодизация устраивает. Но речь-то идет не о пятичленке как таковой, а о том кто что по поводу нее думал применительно к китайской истории.
Dezperado

Quote

Да, он пытается совместить азиатский способ пр-ва как базис и феодализм сверху как настройку.

Ну да и бог с ним Хотя, если говорить об оригинальных концепциях, то можно и китайское "Возрождение" Конрада вспомнить. Но, опять же, тут снова скорее употребленный термин с толку сбивает.

Quote

Про уделы они знают, но они имеют в виду именно это. Очень изящно: феодализм -- удельная система, т..к страна действительно была поделена на уделы, а затем вместо бюрократической империи-- уездная система, т.к страна действительно была поделена на уезды (хотя и сохранилось неск уделов). Высший класс!

Это китайцам вольно так считать с их непоколебимой верой в Вечный и Незыблемый начиная с эпохи Пяти Совершенномудрых и по сю пору Стороннему же наблюдателю (мне, например) может показаться, что китайцы "мягко" накмекают, что мол никакой раздробленности у них не было, а делились они на уделы единственно потому, что им так хотелось. Перехотелось - стали делиться на уезды. Но повторюсь - с точки зрения глубоко укоренившейся традициии династийной преемственности такой взгляд вполне естествен.

Quote

Тут можно было бы поспорить, а насколько традиционен сам Ван Тунлин.

В рамках традиции троечастной древности положенной "И вэнь чжи" (это из "Хань шу") Бань Гу - бесспорно. С другой стороны, она, во-первых, закончилась на Чэн Хао, во-вторых, перечисленные классицисты увязывали грани эпох с конкретными историческими личностями (Фу-си, Вэнь-ван, Кун-цзы), а не с династийными периодами.

Quote

Нет, это было и у левых и правых, потому что не ими было придумано.

Да, вы правы. Тут я хватил Просто, момент с "вечным феодализмом" четко обозначен в июньском манифесте ЦК КПК 22 года (забавно что Мао на втором съезде не присутствовал ).

[Dezperado]

WanMan

Quote

Ну да и бог с ним Хотя, если говорить об оригинальных концепциях, то можно и китайское "Возрождение" Конрада вспомнить. Но, опять же, тут снова скорее употребленный термин с толку сбивает.

Не смотря на отдельные завихрения, проведенный Л.С.Васильевым анализ эпохи Чуньцю заслуживает внимания, и до сих пор никем не был опровергнут, равно как и некие параллели в общественом устройстве Средневековой Европы и Китая эпохи Чуньцю.

Spoiler (expand)

Социально-политическая реальность раздробленного и погло­щенного междоусобной борьбой Китая в период Чуньцю может быть истолкована в понятиях феодального общества и феодаль­ной государственности. Речь не идет о феодализме как формации в рамках известной схемы, которая длительное время господство­вала в отечественном обществоведении и все еще находится на вооружении в исторической науке КНР. Феодализм, в полном соответствии с принятым мировой историографией толковани­ем этого феномена, есть общественно-политическая система, ха­рактерная для децентрализованных государственных образований и отличающаяся определенным комплексом взаимосвязанных и взаимообусловленных институтов и идей, принципов и норм поведения, преобладающих типов социальных связей и ценност­ных ориентаций. В частности, имеются в виду существование ари­стократического родства и могущественных всесильных знатных кланов (феодальные дома или роды), опирающихся на наслед­ственные крупные земельные владения (уделы, феоды, вотчи­ны), а также связанные с этим междоусобная борьба и местни­чество титулованной знати. Для структуры, о которой идет речь, характерно наличие таких институтов, как иерархия к вассалитет со строгим соблюдением кодекса чести и принципов аристокра­тической этики, нормы рыцарской доблести, включая культ пре­данности господину, сюзерену, а также культ аристократизма.
Все эти важнейшие черты и признаки феодализма были ха­рактерны для чжоуского Китая периода Чуньцю, особенно в VII—VI вв. до н.э. Ван не имел реальной власти за пределами сво­его домена, но сохранял сакрализованную харизму, считался сыном Неба и имел право на ряд важных привилегий, преиму­щественно ритуально-церемониального характера. Только он имел безусловное право на титул «ван» и был безусловным господи­ном, сюзереном для всех своих вассалов, включая и могуществен­ных гегемонов-ба. И если некоторые из потенциальных вассалов, как, например, правители Чу, самовольно начинали именовать себя ванами, это не признавалось в центре, в Чжунго, где само­званца по-прежнему именовали его старым титулом.
Как верховный сюзерен ван имел исключительное право ин­веституры, и хотя это право во многом превратилось в формаль­ность, оно тщательно сохранялось: специальные посланцы вана ездили в царства и княжества, дабы в, торжественной обстановке в храме предков правящего рода вручить новому правителю жезл и другие аксессуары его власти. Сохранилось, хотя и в сильно урезанном виде, и право вана в некоторых случаях вмешиваться в дела царств, в частности назначать (или утверждать) крупней­ших сановников в них.
Таким образом, связующим единством чжоуского Китая про­должал быть ван, сын Неба. Но подлинным властителем и в силу этого безусловным сюзереном для вассалов вана был ба, всевла­стный, но нелегитимный хозяин Чжунго. Эта малохарактерная для любой другой страны ситуация была привычной для Китая именно потому, что Китай со времен Чжоу-гуна был ориентиро­ван на примат этического детерминанта и что поэтому в нем формально царил культ высшей этики, рядом с которой грубая сила занимала скромное второе место.
Можно добавить к сказанному, что не только высшие этичес­кие соображения и боязнь нарушить легитимность власти сдер­живали гегемонов-ба от того, чтобы заменить собой фигуры чжо-уских ванов, — этому мешало явственное нежелание князей-чжу-хоу менять слабого, но легитимного правителя-вана на сильного и всевластного, затб пока что нелегитимного гегемона-ба. Неже­лание подобного рода легко понять: давление нового сына Неба в таких обстоятельствах сказалось бы на каждом из них много ощутимее, чем то, которое было при безвластном чжоуском ване. Однако, принимая все эти вполне практические соображения во внимание, нельзя не коснуться и этической, точнее, ритуально-этической стороны проблемы...
Все чжухоу считались наследственными властителями своих Царств и княжеств, причем принцип наследования был аналоги­чен тому, который существовал в доме Чжоу, откуда он, види­мо, и был заимствован: правитель мог назначить своим наслед­ником любого из сыновей. Правда, после смерти правителя пре­стол наследовал не обязательно тот из сыновей, кому хотел Передать трон отец, а чаще тот, кто сумел преуспеть в борьбе за наследование и кому больше везло. Ван вручал победителю инве­ституру. Такой порядок, естественно, многим не нравился, ибо способствовал нестабильности. Но, хотя на совещаниях князья подчас пытались изменить столь способствующую смуте ситуацию и сделать нормой наследование старшими сыновьями законных жен, этот принцип примогенитуры, характерный для европей­ских феодальных монархий, в Китае так и не прижился. Зато укрепилась другая очень важная чжухоу норма. Самой боль­шой привилегией, делавшей их действительно хозяевами в соб­ственном доме и превращавшей в суверенов в рамках своего царства или княжества, стало безусловное право создавать но­вые уделы, которым до 745 г. до н.э. пользовался один лишь чжо-уский ван. Впрочем, нельзя сказать, чтобы князья этим правом злоупотребляли...
Дафу мог занимать такое же положение, но редко, лишь в виде исключения. Как правило, дафу отличался от цина именно тем, что не имел вотчины, не был наследственным аристокра­том, а лишь пользовался, владел определенной частью террито­рии удела-клана, часто городом с прилегающей округой, дохо­дами с которой кормился. Иными словами, аристократы-дафу любого происхождения, включая и сыновей вана и чжухоу, были лишь должностными лицами, служившими своему сюзерену и получавшими от него содержание (кормление). Как правило, слу­жили дафу прежде всего и главным образом в качестве воинов на боевых колесницах. Они либо имели свою колесницу, либо были помощниками сюзерена на его колеснице, что считалось очень почетным назначением. Впрочем, дафу, как и цины, в свободное от военных забот время имели и иные функции, занимая различ­ные должности или выполняя отдельные поручения администра­тивного, дипломатического, ритуально-церемониального и иного характера...
Цины и дафу были элитной частью чжоуской знати. Однако су­ществовал и гораздо более многочисленный слой низшей аристок­ратии. В источниках встречаются упоминания о том, как того или иного из этого слоя сделали дафу. Отсюда следует вывод, что поми­мо дафу (включая и цинов) были и, так сказать, нетитулованные ождению они обычно принадлежали к тем же влиятельным и богатым удельным клановым группам и, получая соответствующее образование, воспитание и право принадлежать к знатным верхам, находились в числе нетитулованных вассалов и вначале не имели сводного обозначения. Лишь позже, в основ­ном с VI в. до н.э., низшую часть чжоуской знати стали имено­вать емким термином «ши» (чиновник, воин, мужчина) и вос­принимать как тот естественный фундамент титулованных пра­вящих верхов, из которого чжоуская знать черпала своих верных помощников, ревностных исполнителей, преданных чиновников и слуг типа оруженосцев, но не прислуги!
Воевали главным образом аристократы, ибо основной силой в бою была колесница с тремя воинами — колесничим в центре (в момент сражения он мог остановить лошадь, закрепить удила и стрелять), копьеносцем справа (широкий простор для правой руки) и хозяином колесницы слева, имевшим достаточный ма­невр для использования различного оружия, прежде всего лука. За колесницей следовала вспомогательная группа, состоявшая обычно из 10 воинов пехоты. Основной бой шел между колесницами и пехота самостоятельных функций не имела и лишь под­гаживала знатных воинов, бравших на себя всю тяжесть сраже­ния — ситуация, весьма характерная и для рыцарских сражений в феодальной Европе. Интересно заметить, что в источниках не­редко описываются казусы, свидетельствующие о том, что даже в бою не исчезала присущая знати рыцарская куртуазность. Так, порой аристократ приветствовал своего противника, особенно если это был высокопоставленный военачальник или сам правитель, со знатными пленными также обращались по-рыцарски и т.п.

Собственно, можно найти только одно существенное отличие от Европы -- клановый характер собственности. Обязался выставлять определенное кол-во колесниц и получал за это во владение определенное кол-во деревень не аристократ как таковой, а клан в целом. Клан выходил на бой и клан собственно и нес ответственость, если провинился кто-то из членов клана ( например поднял бунт). Кроме того, деревни не продавали, а уж тем более крестьян отдельно от деревень. Но кланы в Китае сохраняли свои позиции до середины 20 в .

Quote

Это китайцам вольно так считать с их непоколебимой верой в Вечный и Незыблемый начиная с эпохи Пяти Совершенномудрых и по сю пору Стороннему же наблюдателю (мне, например) может показаться, что китайцы "мягко" накмекают, что мол никакой раздробленности у них не было, а делились они на уделы единственно потому, что им так хотелось. Перехотелось - стали делиться на уезды. Но повторюсь - с точки зрения глубоко укоренившейся традициии династийной преемственности такой взгляд вполне естествен.

Тут надо проводить очень тонкое различие между раздробленность эпохи Чуньцю, например и раздробленностью эпохи Лючао- Удай. В последнем случае распадалась единая империя, но распадалась не на отдельные уделы как в Европе, а на несколько маленьких империй, в каждой из которых продолжала существовать уездная система.

Quote

В рамках традиции троечастной древности положенной "И вэнь чжи" (это из "Хань шу") Бань Гу - бесспорно. С другой стороны, она, во-первых, закончилась на Чэн Хао, во-вторых, перечисленные классицисты увязывали грани эпох с конкретными историческими личностями (Фу-си, Вэнь-ван, Кун-цзы), а не с династийными периодами.

Это конечно так, но в рамках традиционой историографии существовала еще одна трехчленка. Династийный цикл делился на три фаза: кай го -- создание династии, цюань шэн -- всеобщее процветание, чэн бай -- упадок династии. Кроме того, выделялись фазы чжун ши -- возрождение на полпути, и чжун шуай -- упадок на полпути (посреди династийного цикла). Так что развитие кит историографии не закончилось на Чэн Хао.

Quote

Да, вы правы. Тут я хватил Просто, момент с "вечным феодализмом" четко обозначен в июньском манифесте ЦК КПК 22 года .

А в работах «Китайская революция и Коммунистическая партия Китая» и «О новой демократии» Мао и выдвинул тезис о том, что феодализм в Китае продолжался «приблизительно три тысячи лет».

Quote

(забавно что Мао на втором съезде не присутствовал )

Ваял "Дунфан хун", наверное

[Савромат]

Dezperado

, и до сих пор никем не был опровергнут,

Неуловимый Джо однако... А почему он неуловимый? А потому что его никто не ловит...

Параллели - они и в Африке параллели. Распад Древнего Царства в Египте тоже очень похож на "феодализм". И Микенская Греция...

[Dezperado]

Chernish 10 February 2013, 16:38

Dezperado

, и до сих пор никем не был опровергнут,

Неуловимый Джо однако... А почему он неуловимый? А потому что его никто не ловит...

Параллели - они и в Африке параллели. Распад Древнего Царства в Египте тоже очень похож на "феодализм". И Микенская Греция...

Все таки в Древнем Египте эпохи Первого междуцарствования и в Микенской Греции не существовала феодальная лестница. И не существовал некий сакральный правитель-авторитет, который признавался единственным легитимным источником власти (см. в Древнем Китае различия между ван дао и ба дао).

[WanMan]

Dezperado
Возвращаясь немного выше:

Quote

И упорно ищет арийцев среди шанцев

Это в той части, где он на "историческую амнезию" жалуется и про колесницы намекает? (у кого-то еще я это слыхал) С другой стороны, китайское ма (лошадь), оно ж очень автохтонное.

Quote

Тут надо проводить очень тонкое различие между раздробленность эпохи Чуньцю, например и раздробленностью эпохи Лючао- Удай.

Я имею в виду, что если китайцы так акцентируют внимание на административном устройстве, то получается, что они не придают значения разнице между хоть теми же Зап. Чжоу и Хань. Вот и получается, что все различие заключается в том, что Чжоу распалось на уделы, а Хань на миниимперии.

Quote

Династийный цикл делился на три фаза: кай го -- создание династии, цюань шэн -- всеобщее процветание, чэн бай -- упадок династии.

Тогда можно вспомнить вообще всех, кто что-нибудь, когда-нибудь делил на три части Все таки, определяющим является деление всего ист. процесса на отрезки соответствующие времени правления каждой династии, а уж на что там делились сами династийные периоды - дело десятое. Но, ирония, в данном случае, заключается в том, что Бань Гу положил начало как династийной периодизации (которая и стала классической), так и"троечастной" (внединастической, которая закончилась примерно на Чэн Хао). С другой стороны, есть мнение, что оный Бань Гу в "И вэнь чжи" писал не столько об истории Хань, сколько об истории конфуцианства.

Quote

Ваял "Дунфан хун", наверное

Юн Чжан клевещет, что мол отстранили за "никампитентность"

[WanMan]

Quote

В последнем случае распадалась единая империя, но распадалась не на отдельные уделы как в Европе, а на несколько маленьких империй

А можно, кстати, и позанудствовать, и вспомнить что из "святой троицы" Саньго титул ди имел только Цао Пи, а Лю Бэй и Сунь Цюань были лишь ванами. Нет, конечно У и Шу были вполне суверенны, но был же эпизод, когда Сунь Цюань принял титул вана от Цао Пи. А если бы последний послушал Лю Е и дал бы Сунь Цюаню только титул хоу (и никуда бы правитель У не делся, ситуация у него была безвыходная), то вот вам и удел

[Dezperado]

WanMan

Quote

Возвращаясь немного выше:

Quote

И упорно ищет арийцев среди шанцев

Это в той части, где он на "историческую амнезию" жалуется и про колесницы намекает? (у кого-то еще я это слыхал) С другой стороны, китайское ма (лошадь), оно ж очень автохтонное.

Вот-вот. Это еще что, он упорно намекает, что Лао-цзы и Чжуан-цзы как-то не совсем, понимашь, китайцы, и могет быть, что наслушались буддизма-брахманизма да и пошли проповедовать даосизм. Теория "обращения варваров" наоборот. Что же касается шанских колесниц, то Кожин показал, что их устройство не имеет ничего общего с колесницами Ближнего Востока, в частности, использовалось для запряжки ярмо, что требовало лошадей с очень пологой шеей, очень архаичная конструкция.

Quote

Я имею в виду, что если китайцы так акцентируют внимание на административном устройстве, то получается, что они не придают значения разнице между хоть теми же Зап. Чжоу и Хань. Вот и получается, что все различие заключается в том, что Чжоу распалось на уделы, а Хань на миниимперии.

А они вам ответят, что в недрах удельной системы Западного Чжоу вызревали центростремительные тенденции, кот привели к образованию уездов в отдельных царствах еще в эпоху Чжаньго, и что Цинь Шхуан только распространил эти инновации на терр всей страны. И что история Китая -- это непрерывный процесс и т.д.

Quote

С другой стороны, есть мнение, что оный Бань Гу в "И вэнь чжи" писал не столько об истории Хань, сколько об истории конфуцианства.

Еще до Бань Гу существовала трехчленка ди дао ( правление императоров-первопредков), ван дао ( правление царей) и ба дао ( правление гегемонов). Он мог ее просто оформить немного по другому.

Quote

Юн Чжан клевещет, что мол отстранили за "никампитентность"

Ой, не знаю, кому верить.
По воспоминаниям Эми Сяо (Сяо
Сань ), к-рый учился вместе с ним в школе и в училище, Мао «запоем чи-
тал кит. и европ. философов и писателей, конспектируя и развивая их мысли
в своих дневниках. Все его классные сочинения, как образцовые, вывеши-
вались на стенах училища. Он мог читать вдвое и втрое быстрее любого чело-
века. В б-ке он всегда окружал себя стеной книг». Наиб, впечатление из книг
зап. авторов на него в эти годы произвели, по его собственному признанию,
«Принципы социологии» Г. Спенсера, «Эволюция и этика» Т. Гексли, «Проис-
хождение видов» Ч. Дарвина, «О свободе» Дж.Ст. Милля, «Богатство народов»
А. Смита, «Дух законов» Ш. Монтескье.
Усвоенные к этому времени Мао Цзэ-дуном ценности как кит. традиционной
культуры, к-рую тогда называли «старым знанием», так и зап. буржуазной
культуры («новые знания») способствовали формированию его мировоззре-
ния. С одной стороны — взгляды Конфуция, Кан Ю-вэя, Лян Ци-чао, Сунь
Ят-сена, с другой — Л.Н. Толстого, П.А. Кропоткина, а также философов нео-
кантианской и неогегельянской школы.

Quote

А можно, кстати, и позанудствовать, и вспомнить что из "святой троицы" Саньго титул ди имел только Цао Пи, а Лю Бэй и Сунь Цюань были лишь ванами. Нет, конечно У и Шу были вполне суверенны, но был же эпизод, когда Сунь Цюань принял титул вана от Цао Пи. А если бы последний послушал Лю Е и дал бы Сунь Цюаню только титул хоу (и никуда бы правитель У не делся, ситуация у него была безвыходная), то вот вам и удел.

Не получится. Все эти гос-ва сами делились на уезды, вели самостоятельную внешнюю политику, и даже если кто-то получал какой-то удел, то все равно это был или уезд, или часть уезда с кот он забирал доходы себе. Уездная система, раз возникнув, существует до сих пор. Кстати, интересно, что по теории династийных циклов, КНР сейчас находится в стадии цюань шэн, а Мао - это период кай го. Работает, однако!

[sak]

Хорошая историографическая беседа получилась, друзья! Может быть продолжите?!
Читая, я вспомнил, что подобная удельная система по-китайски называется "фэнцзянь", но разве она не появилась еще в период ранней Чжоу? После того, как первые ваны этой династии не пожаловали своим родственникам и ярким сторонникам вполне крупные уделы, не соответствовавшие племенным границам? Не оттуда ли вся эта удельность с последующими "сильными домами" в Древнем Китае?

[Dezperado]

sak 22 February 2013, 20:30

Хорошая историографическая беседа получилась, друзья! Может быть продолжите?!
Читая, я вспомнил, что подобная удельная система по-китайски называется "фэнцзянь", но разве она не появилась еще в период ранней Чжоу? После того, как первые ваны этой династии не пожаловали своим родственникам и ярким сторонникам вполне крупные уделы, не соответствовавшие племенным границам? Не оттуда ли вся эта удельность с последующими "сильными домами" в Древнем Китае?

Ну, да, именно из Западной Чжоу. Но вот только сильные дома, скажем, Троецарствия, к ней никакого отношения не имеют. Удельная система, это редистрибуция сверху, а сильные дома, это зарождение и формирование региональной элиты, кот стремится не свергнуть существующий уездный строй, а влиться в ряды бюрократии и поставить этот строй под свой контроль на местах. Но высшее счастье для такой элиты-- это чтобы забрали в столицу. Ничего общего с европейским феодализмом(Но только для Троецарствия-Лючао!).