Community Imperial: Луки в истории - Сообщество Империал




Sp01

Луки в истории

Эволюция,типология и методика использования...
Theme created: 04 February 2011, 23:19 · Author: Sp01
Views:
 32 548

  • 15 Pages
  • « First
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
 Sp01
  • Imp
Imperial
 

Date: 04 February 2011, 23:19

Предлагаю обсудить, какой лук был лучше? я имею ввиду модель Imp
Сравнить по точности, бронебойности, скорострельности и тактике применения.
По телеку видел передачу про английских лучников... а что было у других?

Немного поправил орфографию. А тема хорошая, давно было пора выделить подобные обсуждения в отдельную тему.
Было бы неплохо уточнить, о каком периоде идет речь? Только Средневековые луки?
     Александр Жмодиков
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 01 April 2025, 09:24

    Безумный ДЖО 01 April 2025, 09:11

    Александр Жмодиков, а что по лукам известно в те времена? там же явно не сложно составные монг. типа, видимо тупа палка с тетивой, причом не 2 метра как у валлийцев?


    Известно, что луки были, и они были разные у разных народов. У парфян - уже сложносоставные. Может не такие сложные, как в более поздние времена, но уже не простые палки.
       pitbull
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 01 April 2025, 09:28

      Александр Жмодиков

      Упоминания есть

      Упоминания стороны, просравшей войско. Вы полностью уверены в беспристрастности Плутарха?

      Александр Жмодиков

      Наверное, так, что парфяне не стреляли все сразу и с максимальным темпом. Им спешить было особо некуда

      Вот именно. Римляне стояли на месте, лёгкая конница подъезжала беспрепятственно почти в упор и стреляла как в тире. Когда у всадника заканчивались стрелы (а 30 стрел это на 5 минут), он так же беспрепятственно мог отъехать в тыл, пополнить боезапас.

      Александр Жмодиков

      Александр Македонский при штурме какого-то городка в Индии получил стрелу в правую часть груди с пробитием лёгкого, и выжил. Кстати, стрела пробила панцирь.

      Мы не знаем, из чего стреляли. Какой панцирь был тоже, скорее всего усиленный металлом линоторакс. При выстреле с укреплений, почти в упор, вполне допускаю, что линоторакс мог быть пробит.
      Однако, я не помню такого, чтобы в полевых битвах индийские лучники выкашивали ряды македонской фаланги из луков.

      Александр Жмодиков

      Через более чем 150 лет

      У римлян за это время ощутимо что изменилось в военном деле?

      Александр Жмодиков

      Намного ближе по времени были походы Марка Антония в 40-33 годах до н.э., и они в общем закончились ничем, кроме больших потерь.

      Можно про походы Антония и подробнее было написать.

      Quote

      Командующий римской армии Вентидий Басс неожиданно подошёл к Тавру и выступил против Лабиена. Оставаясь на возвышенности и изображая слабость, он стремился лишить парфян возможности использовать конницу. В битве Вентидий одержал полную победу, Лабиен бежал. Вентидий, устроив засаду, направил конницу Помпедия Силона на гору Аман, но там отряд Силона атаковал парфянский полководец Фарнапат. Силон обратился в притворное бегство, Вентидий подоспел на помощь Силону, атаковал с фланга и разгромил Фарнапата, который погиб.

      Quote

      Крайне успешную для римлян кампанию 38 года многие авторы упоминают кратко, подробнее всего изложение Диона Кассия, а на некоторые военные хитрости обращает внимание Фронтин. Царевич Пакор готовился к походу на Сирию. Тогда Вентидий в беседе с местным аристократом Ханнеем рассказал, что больше всего опасается, что парфяне перейдут Евфрат близ города Зевгма (при этом он знал, что Ханней сочувствует парфянам и сообщит эти сведения Пакору). На то, чтобы навести мосты для переправы в этом месте, парфяне затратили более 40 дней, и Вентидий воспользовался этим временем, чтобы собрать войска. Согласно Флору, парфян было более 20 тысяч, что давало им численное превосходство. Вентидий изобразил слабость римлян и заставил врага подойти ближе к лагерю. Этим он стремился избежать парфянских стрел. Когда враг был лишь в 500 шагах, неожиданная атака тяжеловооружённых римлян привела к полному разгрому парфян. Пакор погиб в бою. Эта битва произошла в тот же день, в который пятнадцатью годами ранее погиб Красс, разбитый при Каррах.

      Quote

      В 36 году до н. э. Марк Антоний выдвинул против Парфии 100-тысячную армию. Войска были сосредоточены у Евфрата, напротив Месопотамии. Антоний двинулся в сторону столицы Парфии — Ктесифона. Согласно плану, войско должно было избежать большой месопотамской равнины, где парфянская конница легко маневрируя, уничтожала пехоту, а также лучников. Войско двинулось в обход через Армению. Антоний не дал отдохнуть войску после длительного марша и вступил в Атропатену. Поручив охрану осадных машин, которые сильно замедляли движение армии, 10-тысячному конвою под командованием Стациана, он двинулся вперёд для осады города Фрааты, где находились жена и дочь мидийского царя Артавазда. Парфяне, узнав о разделении римской армии, выслали сильный отряд конницы, который частью перебил, частью захватил в плен римский конвой (Стациан погиб), а осадной парк полностью уничтожил. Римское войско пало духом, а Артавазд Армянский отказался продолжать поход вместе с римлянами, уйдя со своим войском в Армению.

      И снова ничего про супер-мощные луки.
      Да, в итоге стратегическая ошибка, разделение армии, привело к уничтожению его части и уходу союзников, осадные машины потеряны, войско утратило мотивацию, пришлось отойти. Но причем здесь супер-мощные парфянские луки?

      [-Добавлено к сообщению-]

      Александр Жмодиков

      У парфян - уже сложносоставные. Может не такие сложные, как в более поздние времена, но уже не простые палки.
      у парфян был композитный лук. Достаточно мощный, но заметно слабее лука гуннского типа. Монгольские и турецкие позже были ещё мощнее.
      Но даже и монгольские луки не являлись главной причиной побед. Главные причины были в тактике применения конницы, в высокой дисциплине, в раздробленности их противников.
         Безумный ДЖО
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 01 April 2025, 09:32

        Александр Жмодиков

        У парфян - уже сложносоставные. Может не такие сложные, как в более поздние времена, но уже не простые палки.

        это меняет дело, я почему то думал что слабенькие были, спс Вам что просвятили, неудивительно что Красса разнесли как дешофку, всё таки кочевная тактика переиграла римскую пехотную, это по всем даже теоритическим раскладкам так и должно было случиться
        -Добавлено-

        pitbull

        Но даже и монгольские луки не являлись главной причиной побед. Главные причины были в тактике применения конницы, в высокой дисциплине, в раздробленности их противников.

        парфяне так не могли что ли?
           pitbull
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 01 April 2025, 09:53

          Безумный ДЖО

          парфяне так не могли что ли?
          у парфян были значительно менее мощные луки. Монгол и парфян разделяет сколько лет? Всё это время в Степи шла постепенная эволюция вооружения. Во времена Парфии и Рима в Евразии появляется лук гуннского типа, он был значительно мощнее скифского, но он вовсе не сразу распространился по всей степной полосе. Да, он мог быть у знати, вероятно. Подобное оружие делалось единичными экземплярами и стоило дорого. На то, чтобы одна конструкция лука сменила другую полностью могла уйти сотня лет. Вы же понимаете, что тогда не было фабрик и заводов, которые на конвейере выпускают продукцию десятками тысяч. Производство композитного лука это сложный и длительный процесс, с кучей нюансов, которые знали только посвященные. И эти знания распространялись не так быстро, как сейчас, книг и интернета тогда не было.
             nnn900
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 01 April 2025, 09:57

            Безумный ДЖО 01 April 2025, 09:32

            это меняет дело, я почему то думал что слабенькие были, спс Вам что просвятили, неудивительно что Красса разнесли как дешофку, всё таки кочевная тактика переиграла римскую пехотную, это по всем даже теоритическим раскладкам так и должно было случиться

            На самом деле неизвестно, были ли парфянские луки заметно мощнее тех, что были известны в то время на Востоке.
            Ближайшие родственники парфян, дахи, служили наемниками в войсках Селевкидов, но никто не пишет о них, как о какой то супер эффективной конницы. Ну еще один вид конных застрельщиков.
            Да и самим Селевкидам парфянские луки, судя по всему, не особо мешали.
            Так что, весьма вероятно, что римляне, при Крассе, просто стали жертвами незнакомой тактики и не особо умелых действий на местности. Ну а свой разгром уже приписали "чудо оружию" противника.
               Безумный ДЖО
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 01 April 2025, 10:19

              pitbull

              у парфян были значительно менее мощные луки. Монгол и парфян разделяет сколько лет? Всё это время в Степи шла постепенная эволюция вооружения. Во времена Парфии и Рима в Евразии появляется лук гуннского типа, он был значительно мощнее скифского, но он вовсе не сразу распространился по всей степной полосе. Да, он мог быть у знати, вероятно. Подобное оружие делалось единичными экземплярами и стоило дорого. На то, чтобы одна конструкция лука сменила другую полностью могла уйти сотня лет. Вы же понимаете, что тогда не было фабрик и заводов, которые на конвейере выпускают продукцию десятками тысяч. Производство композитного лука это сложный и длительный процесс, с кучей нюансов, которые знали только посвященные. И эти знания распространялись не так быстро, как сейчас, книг и интернета тогда не было.

              мы же скорее о тактике говорим щас, не о луке? парфяне могли так?
              -Добавлено-
              типа размотать римскую пехоту в бесконечном обстреле, вымотать, а затем :031:
                 Олег_Любечко
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 01 April 2025, 18:10

                читаю внимательно все рассуждения о бесполезности луков и пращей и думаю--вот хорошо что этого не знают пацаны из античности..занимались ,оказывается полной ..нёй..нигде никто ни разу не вспомнил о том что стрелы обрабатывались всякой ядовитой и опасной для здоровья дрянью..не кураре конечно --но от ранений процент выживания стремительно падал.самый простой пример о котором читал--использовался такой себе труп то ли животного ,то ли человека и когда он дожодил до определённой "готовности" содержимым смазывали наконечники.(а ведь были ещё разные паучки и змеи с удивительной способностю отнять у человека здоровье и жизнь)при попадании и ранении бойца, способность что-то пробивать и ломать никого не интересовала--что толку с практически готового ,пока орущего и матерящегося-но трупа ? то же самое касается и тактики ..стрелы и камни с шариками летят по фронту фаланги и "черепахи"--прекрасные показатели бесполезности подобного занятия наводились выше--но где же показатели стрельбы с флангов и тыла ?обещаю вам что если камешек попадёт в шлем в районе виска--килоджоули придётся перещитывать..убить--не убьёт ( :030: )но выдерживать боевую линию строя и быть чётким пациком уже буден невозможно..и если этим недорослям позволить засыпать правильный строй со всех сторон и под разным углом--тяжёлую пехоту просто истребят.. и никакие "выпады" на дистанцию броска пиллума никто не даст сделать..контроль дистанции--это самый главный урок для боксёра первого года обучения,не говоря уже о балеарских или родосских профи для которых это путь выживания на поле боя..говорить о полезности или бесполезности луков в бою невозможно в современном мире бессмысленно--раз их использовали несколько веков-не всё так уныло было с эффективностью.. :046:
                   pitbull
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 01 April 2025, 18:47

                  Олег_Любечко

                  читаю внимательно все рассуждения о бесполезности луков и пращей

                  Интересно, а где вы прочитали о "бесполезности"?
                  Или в вашем сознании существует всего два варианта: супер-оружие и бесполезная фигня?

                  Олег_Любечко

                  и если этим недорослям позволить засыпать правильный строй со всех сторон и под разным углом

                  Ключевое слово "если". И много раз это "если" случалось?
                  А теперь подумайте вот над чем: если пращников активно использовали при штурме\обороне фортификаций и мало в полевых битвах, то, вероятно, выжить им в полевой битве было несколько сложно?

                  Олег_Любечко

                  не говоря уже о балеарских или родосских профи для которых это путь выживания на поле боя

                  Сколько было этих профи в соотношении к тяжелой пехоте в античности? 1:1000? Или 1:10000?
                  Ну и, какую роль при таком соотношении они могли сыграть?
                     vitecer
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 01 April 2025, 19:52

                    pitbull

                    но заметно слабее лука гуннского типа. Монгольские и турецкие позже были ещё мощнее.
                    Оффтоп (контент вне темы)
                       pitbull
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 01 April 2025, 20:02

                      vitecer

                      Эволюция луков шла по пути увеличение мощности?

                      И увеличения мощности, и увеличения скорости распрямления. Первое позволяет посылать более тяжелую стрелу (что важно для пробития доспехов), второе больше влияет на скорость стрелы и дальность выстрела.

                      vitecer

                      какие основания у нас утверждать

                      Есть люди, которые этим занимаются, не у нас на форуме.
                        • 15 Pages
                        • « First
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Общеисторический Форум Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:18 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite