[Атеист]

Вот взгляд на куликовскую битву историка Вадима Кожинова.
Книгу можно скачать по адресу To view the link Register
Приведу цитаты. Надеюсь модераторы простят меня за столь длинный текст. Меньше не получилось
--------------
Чтобы показать это, уместно будет для начала обратиться к двум статьям последнего издания "Большой Советской Энциклопедии", ибо энциклопедические статьи лаконично выражают более или менее общепринятые, господствующие представления о своем "предмете".

В одной из статей, "Куликовская битва", утверждается, что битва эта "имела больщое историческое значение в борьбе русского и других народов с монгольско-татарским гнетом... на Куликовом поле был нанесен сильный удар по господству Золотой Орды, ускоривший ее последующий распад" (т. 13, с. 587). Однако в другой статье, "Золотая Орд", констатируется, что сам хан Золотой Орды Тохтамыш "в 1380 (в конце года, то есть уже после Куликовской битвы.? В. К.) разгромил войско Мамая", и именно потому "при хане Тохтамыше (1380?1395) прекратились смуты и центральная власть стала контролировать основную территорию Золотой Орды". Что же касается "распада", то здесь сообщается: "В начале 20-х гг. XV века образовалось Сибирское ханство... затем возникли Казанское ханство (1438) и Крымское ханство (1443)" (т. 9, с. 561, 562),? т. е. Золотая Орда действительно начала распадаться только спустя почти полстолетия после Куликовской битвы.

Противником Московского войска на притоке Дона реке Непрядве была ? о чем уже сказано ? не Золотая, а как называет ее летопись ? Мамаева Орда, которая в целом ряде отношений кардинально отличалась от первой, и великий князь Дмитрий Иванович, вошедший в историю под именем Дмитрий Донской, как мы еще увидим, достаточно ясно осознавал это глубочайшее отличие.

Важно иметь в виду отсутствие ка-ких-либо сведений о том, что Мамай проявлял враждебность в от-ношении Москвы ранее, до 1374 года; напротив, он, например, по собственному почину посылал Дмитрию Ивановичу "ярлык на ве-ликое княжение", хотя полагалось, чтобы русские князья сами обра-щались с просьбой об этом ярлыке. Известно также, что в 1371 году Дмитрий Иванович навестил Мамая и "многы дары и великы посу-лы (подати) подавал Мамаю". Но под 1374-м годом летопись сооб-щает о бесповоротном "розмирии" Дмитрия Ивановича с Мамаем. которое, в конечном счете, и привело к Куликовской битве.
Мамай, в отличие от создателя Золотой Орды Батыя (и, конечно, от его преемников), намеревался не просто подчинить себе Русь, а непосредственно поселиться со своим окружением в ее лучших городах, к чему золотоордынские правители никогда не стремились; столь же несовместимы с образом жизни Золотой Орды наемные иноплеменные войска, на которых, очевидно, возлагал большие или даже основные свои надежды Мамай

Уже одно это показывает, какая сила внедрилась с Запада в Крым. Это, в конечном счете, была сила не одних генуэзцев и даже не одной Италии ? хотя она была, конечно, "авангардом",? а сила Запада в целом, и направлял ее, как уже говорилось, центр западной цивилизации ? папство.
Выше цитировалось сообщение "Сказания" о том, что Мамай шел на Москву, дабы изгнать русских князей и сесть на их место. Ханы Золотой Орды никогда не имели подобных намерений, и цель эта была поставлена, надо думать, генуэзцами.

Все это объясняет главную "загадку": почему Русь только один раз за почти два с половиной столетия "монгольской эпохи" вышла в широкое поле для смертельной схватки?.. В связи с этим нельзя не упомянуть, что преподобный Сергий Радонежский за какое-то время до Куликовской битвы отказался благословить великого князя на войну с Мамаем. В одной из рукописей жития величайшего русского святого приведено его прямое возражение Дмитрию Ивановичу: "...пошлина (исконный порядок, установление) твоя држит (удерживает, препятствует), покорятися ордынскому царю должно"^58е. Нет оснований сомневаться, что преп. Сергий действительно сказал так. Однако, по всей вероятности, слова эти были произнесены за достаточно длительное время перед Куликовской битвой, когда, надо думать, в Троицкой обители еще не знали со всей ясностью, что представляет собой в действительности Мамай, и видели в нем "традиционного" хана Золотой Орды, "царя".

Накануне же Куликовской битвы Сергий Радонежский сказал совсем иное: "Подобает ти, господине, пещися о врученном от Бога христоименитому стаду. Пойди противу безбожных, и Богу помогающи ти, победиши".
------------------

[Лис из Тарговиска]

Атеист

Quote

Противником Московского войска на притоке Дона реке Непрядве была ? о чем уже сказано ? не Золотая, а как называет ее летопись ? Мамаева Орда, которая в целом ряде отношений кардинально отличалась от первой

А в чем кардинальные отличия не говорится?

[Атеист]

Лис из Тарговиска
Кардинальные, то что русские уживались с золотой ордой.
Вот примеру камрад Брат Госпитальер

Quote

Как ни странно, исконными хранителями традиций Чингиз-хана как раз и явились московские государи

А нашествие Мамаевской орды представляло собой войну на изгнание (или истребление) русских.

Quote

Мамай шел на Москву, дабы изгнать русских князей и сесть на их место.

Правда в отличие от взгляда Брата Госпитальера
В книге поход Мамая обозначен не как "война христиан и мусульман"
А православия, как наследников Византии против католицизма.

[troll]

Брат Госпитальер
Позволю себе не согласиться. Во первых- реформы Узбека никоим образом не затронули Русь, скорее наоборот таких свобод РПЦ как мусульманин узбек не давал ни один наш правитель. Или хотя бы случай с Тайдулой. Его сын Джанибек в русской традиции именуется "Добрый царь Джанибек". Во торых Русь поддерживала законных чингизидов поэтому и вышли против мятежного темника, которого поддерживали генуэзцы, а не мусульманские купцы. В третьих- Дмитрий Васильевич вышел на помощь Тохтамышу, кагда на него напал Тимур. Всё по книге Л.Н.Гумилёва Древняя Русь и Великая степь. И чтото мне не припомнится хоть намёк на попытку Орды обисламить Русь.

[Лис из Тарговиска]

Атеист
это не кардинальные отличия, это отличия во внешней политике, не более. Не надо их путать!
Заявлено, что

Quote

в целом ряде отношений кардинально отличалась от первой

Каков же этот целый ряд отношений с кардинальными различиями?

[Атеист]

Лис из Тарговиска
Ну ты просто хищник.
Тяжело, вечер, на час меньше спать, поэтому попробую из далека.
Предвестником буржуазных революций в Европе была Реформация. Отход от традиционного общества, где идеологией была религия. Без смены идеологии - революции бы не удались.
Русское общество тогда тоже было традиционным (неудачно как получилось, ну да ладно) с идеологией- православие. Наследие от Византии.
При золотой орде - идеология не менялась. Даже можно сказать, укреплялась восточным менталитетом в отличие от западного общества.
А Мамай нес с собой смену идеологии. Поэтому Сергий Радонежский - можно сказать - один из пропагандистов отпора.
Вот как бы отличие - кардинальное.

Кстати борьба за иделогию велась и другими способами. Можно у Кожинова прочитать про "ересь жидовствующих" (пардон, я ничего не нарушил?)

[Лис из Тарговиска]

Атеист
да как тебе сказать... Это все понятно. И с этим я не спорил. Мой вопрос был несколько ироничным по причинам, которые я сейчас изложу.
Во-первых, весьма банальная и избитая фраза

Quote

в целом ряде отношений отличалась от первой

Что обычно пишут люди, которые не очень хорошо владеют материалом, но хотят показать себя очень большими специалистами. И тогда они используют: "абсолютно разные", "не имеющие ничего общего" и так далее. Вот я и заинтересовался: действительно ли автор специалист и называет целый ряд (то есть пять-шесть, как минимум) различий или опять ППР

А добило меня слово

Quote

кардинально

.
Эдакий аналог "абсолютно", "чепуха", "ложь", "чрезвычайно". Которые также используются при слабом владении материалом или в популистических целях.

Вот поэтому и спросил тех, кто читал: автор специалист, делающий категоричные суждения, происходящие из глубочайшего знания материала или посредственность, заменяющая знания напором.

[Атеист]

Лис из Тарговиска
Не суди по отдельным словам. Иной раз мысленное не совсем совпадает с написанным. Да и в посте не приведешь все доказательства.

Кожинов - хороший автор. Это не чета типам вроде Радзинских и Резунов. Чтобы составить о нем мнение, можно почитать его исследования по литературе.

[Kommandor]

давайте я Вам представлю ещё одного автора:
"Тайны поля Куликова" А Синельников.
это - типа рецензии на книгу:
To view the link Register

а это - несколько тем вдогонку:
рассказывает А.Синельников - Пилигрим
To view the link Register

Quote

Тема: Куликовка (для труженников села) 
Уважаемые дамы и господа,
По многочисленным просьбам.Начинаем показ реконструкции Куликовки на Москве.
Итак перед вами карта Православных святынь Москвы.

любителям вопросов и ответов:
To view the link Register
отрывок ( глава) из книги "Крах империи евреев".

Quote

Тема: Re: глава десятая КАСТОВЫЕ ВОЙНЫ 
Последняя кастовая война, рожденная сменой экономической политики империи, изменением идеологии и парадигмы в жреческой (духовной) касте и ослаблении в касте воинов, привела к власти третью касту. Этой властной составляющей пришедшей на гребне Новой Экономической Политики средневековья стала каста наместников ? людей в короне. Первой ласточкой победы было право наследования. Новый закон, опиравшийся на идеологию патриархата и на завоеванное право самим решать передачу власти.
Составляя в 1389 году завещание, Дмитрий Донской писал в нем: ?...благословляю сына своего Василия своею отчиною, великим княжением?. Победа, одержанная на Куликовом поле, и успехи объединительного процесса городов сказались уже в том, что великий князь Дмитрий считал великое княжение ?своею отчиною? и не передавал вопрос о его судьбе на усмотрение ордынских царей

любителям загадок:
To view the link Register

Quote

Тема: Знамя Донского 
Уважаемые дамы и господа,
Привожу вот такой пассаж из "Истории войска казачьего".
"В 1909 году был особо отмечен один из храбрейших донских полков ? 17-й полк, единственный полк из всех казачьих соединений, который получил полковой флаг ? черное полотнище с изображением Адамовой головы. В начале 1914 года офицерские мундиры Лейб-Гвардии 17-го Казачьего полка украсило особо установленное серебряное шитье, а меховые папахи казаков ? металлические Адамовы головы.
Начало конца: черный Роджер и масонский знак на папаху. До этих событий российской истории известен только один случай, когда на русских землях вышли на поле брани под черными знаменами на костях ? рать христова воинства Дмитрия Ивановича Московского (видимо в насмешку казакам названного Донским) на поле Куликово, круто изменившего отечественную историю".

Кому что известно про это знамя? (Цитату из Сказания не предлагать).

Quote

"Укрепив полки, снова вернулся ( Дмитрий Донской ) под своё знамя чёрное , и сошёл с коня, и на другого коня сел, и сбросил с себя одежду царскую, и в другую оделся. Прежнего же коня своего отдал Михаилу Андреевичу Бренку и ту одежду на него воздел, ибо любил он его сверх меры, и знамя своё чёрное повелел оруженосцу своему над Бренком держать. Под тем знаменем и убит был вместо великого князя"
"Сказание о мамаевом побоище".
А это можно сказать в подлиннике.
"Утвръдив же плъкы, и пакы прииде под свое знамя черное , и сседе с коня и на ин конь всяде, и съвлече с себя приволоку цесарьскую и въ ину облечеся. Тъй конь свой дасть под Михаила Андреевича под Бреника и ту приволоку на него положил, иже бе ему любим паче меры, и тъ знамя черное повеле рыделю своему над ним возити. Под тем знамянем и убиен бысть за великого князя".

Пилигрим

To view the link Register

[Лис из Тарговиска]

Атеист
к сожалению, наша жизнь не располагает к иному. Поэтому я задавал вопросы, чтобы при твоей помощи составить впечатление
Кстати, Радзинского зря присоединил. Он популяризатор, но вклад в развитие истории сделал большой. Благодаря ему многие вообще узнали, что был царь