[Sergeant]

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
To view the link Register

[Columbo]

Kommandor

Quote

ребята....а источники?

О князе Ярославе Владимировиче можно прочитать в книге Рыжова "Все монархи мира. Россия".
Об участии воинов дерптского епископа в сражении можно судить по Ливонской Рифмованной хронике.
"В Дорпате стало известно,
Что пришел король Александр
С войском в землю братьев,
Чиня грабежи и пожары.
Епископ без внимания этого не оставил.
Мужам епископства он срочно велел
Поспешить к войску братьев,
Чтобы против русских сражаться.
Что он приказал, то было исполнено.
Долго не медля,
Они присоединились к силам братьев.
Они слишком мало людей привели.
Братьев также было слишком мало.
Всё же вместе они решили
На русских напасть. "
Что еще Вас интересует?

[Брат Госпитальер]

Я бы сказал, что по масштабности такая битва как Ракворская, была гораздо большей, чем Ледовое побоище... Но пропаганда есть пропаганда...

[kochegar]

Самое смешное , что когда-то изучать Александра Невского я начал с его жития. Его издали, и оно к нам попало, такая красивая книга - бред такой.
Но там были какие-то сведения и сравнительная характеристика его с Данилом Галицким .
У них все по датам настолько совпало, что удивительно. И без него сам Александр Невский , конечно, не особенно интересен.Кстати и академик Панченко говорит о том, что он был только одним из многих , и победы эти его ничего особенного из себя не представляли, но для историков понадобился именно этот князь, они его и вынули, а все остальное под него уже подверстали.Это чтоб реабилитировать таких предателей,как он в глазах потомков,чтоб оправдать длительное Иго татар на Руси!

[Jackel]

Брат Госпитальер 11.08.2007 - 11:30

10-12 тыс. с ливонской небыло. Такая орденская армия, если бы собралась, могла бы пройти насквозь всю Новгородскую Русь, не особо напрягаясь.

Ага, щас. Все бы здесь и остались. В волховских болотах места всем бы хватило... Новгород - не Киев, эти драные немцы - не монголы. Всех бы похерили.

[Брат Госпитальер]

Jackel

Quote

Новгород - не Киев, эти драные немцы - не монголы. Всех бы похерили

Вообще то позволю напомнить, что у Новгорода кроме "ушкуйников" (по сути припозднившихся дружин удальцов по типу викингов) небыло серьёзных войск. У Новгорода редко когда были приглашённые княжеские дружины Владимирской Руси - единственная сила, которая могла противостоять зап.-европ.рыцарям в поле. Европейские же рыцарские армии той эпохи были достаточно серьёзным противником, не говоря об орденских войсках, которые de facto являлись ПОСТОЯННОЙ РЕГУЛЯРНОЙ АРМИЕЙ Средневековой Европы. Боеспособность даже новогородской конной милиции - из богатых купцов и людей, вооружённых за их счёт, была очень невысока, - даже если они сражались и пешими, - стоит вспомнить эпизод где пара сотен немцев (из которых рыцарей было всего несколько десятков) буквально вырезала псковско-новгородское войско в 1000 чел (было убито 600-800 чел.). Про пешую же милицию вечевых республик я вообще молчу, это далеко не фламандские ополченцы были, уступая тем и по качеству вооружения, и по дисциплине.

Для примера - рыцарские оредна вполне успешно христианизировали и колонизировали Прибалтику - и Поморье, и современную Балтию и т.д., так что шансов у Новгорода с Псковом без помощи со стороны иных княжеств или Орды небыло.

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Боеспособность даже новогородской конной милиции - из богатых купцов и людей, вооружённых за их счёт, была очень невысока, - даже если они сражались и пешими

Не соглашусь. Новгород - это богатая боярская республика с сильными демократическими традициями, а каждый новгородец чувствовал свою ответственность за её судьбу. Новгородцы отличались буйным и свободным нравом - не ровня "низовским", забитым и придавленным княжеской властью и Ордой. У новгородцев были деньги, ремесло процветало и вооружение ополченцев при необходимости было всеобщим и по качеству одним из лучших на Руси. Единственное чего не хватало - это дисциплинирующей и организующей силы в лице князя, которого приглашали со стороны. Без новгородского ополчения приглашённый князь не смог бы решить ни одной мало-мальски серьёзной военной задачи, и новгородцы постоянно с кем-либо воевали - почитай летописи. Поэтому про "невысокую боеспособность" - это бабушкины сказки, а поражение под Псковом в 1241 г. ничего не доказывает, ибо точные обстоятельства битвы не известны. Точно так же можно сказать что Ливонские рыцари воевать не умели раз были биты новгородцами много раз.

[Брат Госпитальер]

zenturion

Quote

Новгородцы отличались буйным и свободным нравом - не ровня "низовским", забитым и придавленным княжеской властью и Ордой

Ага. Только вот вспомнить сражения, где "низовские" встречались с новгородчанами (особенно битву на р.Шелонь), то почему то всегда победа оказывалась за "низовскими дружинами", причём даже если у новгородцев было численное превосходство. Ушкуйники да, были лихими молодцами, но лихость и военное искусство - разные вещи.

Quote

Поэтому про "невысокую боеспособность" - это бабушкины сказки, а поражение под Псковом в 1241 г. ничего не доказывает, ибо точные обстоятельства битвы не известны. Точно так же можно сказать что Ливонские рыцари воевать не умели раз были биты новгородцами много раз. 

Да как раз очень хорошо известны. Причём это одна из немногих бивт, описания которой почти идентичны с обоих сторон, более того, даже совпадают данные о понесённых русскими потерях !!!

Скудные ресурсы Ливонского и Тевтонского Орденов как раз и не позволили осуществить завоевание Северо-Западной Руси, хотя даже при столь малой численности орденцы сумели победить племена как Пруссии, так и всей Ингерманландии, сиречь Прибалтики.

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Только вот вспомнить сражения, где "низовские" встречались с новгородчанами (особенно битву на р.Шелонь), то почему то всегда победа оказывалась за "низовскими дружинами", причём даже если у новгородцев было численное превосходство.

Глупости говоришь. Шелонь - это 1471 г - время заката Новгородской республики и доминирования Москвы, противостоять которой не мог уже ни один из древних центров. А ранее , начиная со времён Ярослава Мудрого, новгородцы частенько влезали в южнорусские конфликты и князья, имевшие их поддержку, побеждали в усобицах. Вспомни битву на Липице 1216 г. , кто тогда кого победил, а ? А уж про постоянные пограничные конфликты и войны со шведами, прибалтами и немцами я вообще молчу.
Сам подумай, если бы новгородцы не умели толком воевать, то смогла бы их боярско-купеческая республика просуществовать 500 лет под боком у агрессивных соседей ?

Quote

при столь малой численности орденцы сумели победить племена как Пруссии, так и всей Ингерманландии, сиречь Прибалтики.

Да, но только не стоит забывать, что за ними стояла Германия и Ганза, а разрозненные немногочисленные племена - это не ровня государственным образованиям. Не то что Русь, а даже и Литва, зажатая с одной стороны Тевтонцами, а с другой Ливонцами, успешно им противостояла, громила в полевых сражениях и осаждала замки.

[cheremis]

Брат Госпитальер 27.02.2008 - 19:13

, так и всей Ингерманландии, сиречь Прибалтики.

Нет , Ингерманландия (земля народа Ижора другое их имя инкери) это область вокруг Санкт-Петербурга и на может быть всей Прибалтикой . К сожалению сейчас этот древний коренной народ исчезает .

[Брат Госпитальер]

Ингерманландия (Ингрия) - по-русски и по-фински подразумевалось что да, область в р-не Петербурга, точнее Юж.Карелия. Но по немецкие Ингерманландией именовались достаточно большие территории - от Невы до Эстонских островов и до границ Литвы, т.е. как раз регион, на которром столкнулись новгородцы и ливонские рыцари.

zenturion

Quote

Сам подумай, если бы новгородцы не умели толком воевать, то смогла бы их боярско-купеческая республика просуществовать 500 лет под боком у агрессивных соседей ?

Речь не о том, умели воевать или неумели. Разумеется умели. Речь о том, кто умел воевать лучше (как пример битва при Листвене хотя бы) - в этом смысле военное искусство Владимирской руси было несравнено выше.

Quote

Не то что Русь, а даже и Литва, зажатая с одной стороны Тевтонцами, а с другой Ливонцами, успешно им противостояла, громила в полевых сражениях и осаждала замки.

Это говорит только о скудости военных и людских ресурсов Тевтонцев (которые кстати были ещё очень увлечены Левантом до сер.13 в., в целом до 1244 г. и даже до 1280х), а уж Ливонский Орден так имел ещё менее сил и средств. Численному превосходству и боевой ярости прибалтийских язычников немцы противопоставили фортификационное искусство, чёткую централизацию и оперативное планирование + качественные небольшие отряды войск.