[Columbo]

Atkins

Quote

Валил без цитат, без доказательств и "настоящие" факты, и свои "гыпотезы" - все вперемешку. Читая его, никогда не поймешь, где он говорит "по источникам", а где его срывает, и он понесся фанта(зировать)нировать

Эт точно. Вот у меня есть книга "От Руси к России", так там ссылок на источники и списки используемой литературы днём с огнём не найдёшь. Откуда чего взял - не понятно.

[zenturion]

Ганнон

Quote

Вот у меня есть книга "От Руси к России", так там ссылок на источники и списки используемой литературы днём с огнём не найдёшь. Откуда чего взял - не понятно.

Это одна из последних его работ, написанная на основе более ранних (где есть и ссылки и источники), и рассчитанная на массового читателя. Читайте более ранние его труды (60-70 годов), а какие..... найдёте сами.

ЗЫ: А что, кроме Гумилёва и пообсуждать нечего ? Такое впечатление складывается, что кроме нескольких его работ никто ничего не читал, и других историков или источников просто не существует

[Columbo]

zenturion

Quote

Это одна из последних его работ, написанная на основе более ранних (где есть и ссылки и источники),

Ну и сослался бы на самого себя. А что, некоторые так и делают - не стесняются.
Впрочем, спасибо за пояснения.

[Qebedo]

zenturion

Quote

ЗЫ: А что, кроме Гумилёва и пообсуждать нечего ?

Я не спец по теме. Кроме Храпачевского (?) ничего серьезного и не читал. Бичурин лежит на полке - ниасилил...

[zenturion]

Atkins

Quote

Бичурин лежит на полке - ниасилил...

Надо же... Я Бичурина когда-то читал только в дореволюционном издании (!), ещё с "Ъ" на конце слов.

[Qebedo]

zenturion
To view the link Register

[Waooo]

zenturion

Quote

А... ну тогда понятно. smile.gif Говорить действительно не о чем.

Я скажу все же.
Возможно вы большой ученый и профессионально занимаетесь историей и даже конкретно Монголами и Русью.
А может вы молодой человек, который осилил "пару- тройку" книжек и "сборник" и обрел свое непоколебимое ИМХО по данному вопросу и с юношеской категоричностью отрицает любое другое мнение.
Все это не важно- и в том и другом случае любое мнение субьективно и тенденциозно, что в такой науке как история неизбежно.
Вы вот думаете, что материал для работы, что у Гумилева, что у Каргалова был разный? Нет.
Но выводы на основе они делали разные.
Про "советскую идеологическую шелуху", тут как раз наоборот- еще со школы все знали, 300 лет было ужасное м-т иго, а до Петра I щи лаптем хлебали.
Про трезвый взгляд.
Это главное.
Почему собирателем земель русских стала подвластная татарам, " разоренная, растоптаная и обезлюдевшая" Москва? А не сытый, людный и свободный от монгольского ига Новгород?

[zenturion]

Waooo

Quote

Все это не важно- и в том и другом случае любое мнение субьективно и тенденциозно, что в такой науке как история неизбежно.

Дело в том, что история, как и любая другая наука, имеет свои законы и свою внутреннюю логику(методологию) и исследования серьёзных ученых опираются на них и подчиняются им. Труды историков "советской школы" сильны именно этим, чего нельзя сказать о большинстве историков (или псевдоисториков) "новой волны" - сейчас можно присочинить, можно поставить факты с ног на голову, можно просто бред написать, но если это интересно читателю и есть возможность заработать, то тебя напечатают.

Quote

Про "советскую идеологическую шелуху", тут как раз наоборот- еще со школы все знали, 300 лет было ужасное м-т иго, а до Петра I щи лаптем хлебали.

Судя по всему, Вы не поняли что я хотел сказать... А по поводу "ига" могу сказать, что байки Гумилева о каком-то "симбиозе" между Ордой и Русью, меня не убедили, равно как и большинство тех, кто более или менее серьёзно занимался данной темой. Можно, конечно, красиво и оригинально подать материал и обыватель поверит, что так и было, но только не те, кто сам анализировал источники, читал данные археологии, и у кого есть собственное мнение. Вот Вы кроме Гумилева, как я понял, почти ничего не читали, но уже безоглядно в него УВЕРОВАЛИ, и фраза "монголо-татарское иго" уже вызывает у Вас саркастическую ухмылку. А может стоит порыть в библиотеке, почитать труды тех, кто специально занимался этим вопросом, кто считал сколько серебра было вывезено в Орду, кто пробовал анализировать насколько был тяжел для крестьянина "ордынский выход" при урожайности САМ-2 (или даже меньше) и т.д. ? Да, написано это скучно и неоригинально, но это ИСТОРИЧЕСКИЕ работы, а не популярная писанина.

Quote

Почему собирателем земель русских стала подвластная татарам, " разоренная, растоптаная и обезлюдевшая" Москва? А не сытый, людный и свободный от монгольского ига Новгород?

Это что, мне вопрос ? Причины возвышения Москвы давно проанализированы историками и вроде никем не оспариваются. Если Вам они интересны, то ищите, читайте , и не только Гумилёва.

[Waooo]

zenturion

Quote

Дело в том, что история, как и любая другая наука, имеет свои законы и свою внутреннюю логику(методологию) и исследования серьёзных ученых опираются на них и подчиняются им. Труды историков "советской школы" сильны именно этим, чего нельзя сказать о большинстве историков (или псевдоисториков) "новой волны" - сейчас можно присочинить, можно поставить факты с ног на голову, можно просто бред написать, но если это интересно читателю и есть возможность заработать, то тебя напечатают.

Я это как раз понимаю, а вы недавно не совсем уважительно о историках "советской школы" отзывались.

Quote

А по поводу "ига" могу сказать, что байки Гумилева о каком-то "симбиозе" между Ордой и Русью, меня не убедили, равно как и большинство тех, кто более или менее серьёзно занимался данной темой.

Так уж и "симбиоз" . Вам наверное открылось.

Quote

Вот Вы кроме Гумилева, как я понял, почти ничего не читали, но уже безоглядно в него УВЕРОВАЛИ, и фраза "монголо-татарское иго" уже вызывает у Вас саркастическую ухмылку.

Без ухмылок. Но и глаза от ужаса не округляю.

Quote

А может стоит порыть в библиотеке, почитать труды тех, кто специально занимался этим вопросом, кто считал сколько серебра было вывезено в Орду, кто пробовал анализировать насколько был тяжел для крестьянина "ордынский выход" при урожайности САМ-2 (или даже меньше) и т.д. ? Да, написано это скучно и неоригинально, но это ИСТОРИЧЕСКИЕ работы, а не популярная писанина.

Я вот думаю, не труднее чем европейскому крестьянину при "родных" монархах.

Quote

Причины возвышения Москвы давно проанализированы историками и вроде никем не оспариваются. wacko.gif

И версия Г там лишняя?
Так я и спросил вас- почему именно на территории зачуханой М-Т возникло сильное княжество? Не взирая на "ордынский выход" и подати "в людех"? Да потому, что не настолько и зачуханая и разоренная была- вот это мое имхо на основе всего мною прочитаного.

[zenturion]

Waooo

Quote

Я это как раз понимаю, а вы недавно не совсем уважительно о историках "советской школы" отзывались.

А я так понимаю, что Вы читаете мои посты через пень-колоду, ибо ничего подобного я не писал. Либо вам непонятен их смысл, хотя ничего "заумного " в моих постах нет.

Quote

Так уж и "симбиоз" . Вам наверное открылось.

Это одно из любимых выражений Гумилева, он его постоянно употреблял, даже на телевидении. Похоже, что и Гумилева вы читали через пень-колоду.

Quote

Я вот думаю, не труднее чем европейскому крестьянину при "родных" монархах.

Неплохо было бы сначала чего серьёзного почитать, а уж потом "думать", а не наоборот.

Quote

Так я и спросил вас- почему именно на территории зачуханой М-Т возникло сильное княжество? Не взирая на "ордынский выход" и подати "в людех"? Да потому, что не настолько и зачуханая и разоренная была- вот это мое имхо на основе всего мною прочитаного.

Без обид, но это ИМХО уровня школьника 7 класса. Повторяю, причины возвышения Москвы достаточно полно и подробно проанализированы и описаны в исторической лит-ре. ( даже в учебнике истории для 7 класса :lol: ) Я не собираюсь это здесь разжёвывать.. Вот ЛИЧНО ДЛЯ ВАС набрал в поисковике и открыл первую попавшуюся ссылку:
To view the link Register
Уж почитайте этот реферат (или что там) для начала хотя бы.

ЗЫ: Вы так и не дали НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ, о которых я просил (побратимство А.Н. с Сартаком и пр.) ! Какой смысл "игры в одни ворота" ? Мнение Гумилева я хорошо знаю, так что не стоит его просто пересказывать... тем более человеку довольно далёкому от истории, как я понял.... Без обид..