[Alexios]

konrad karlovich

А Кузьмин, на основании Холмогорской летописи, счел его Константином Ростиславичем-Борисовичем. Возможно, он был князем в Витебске. Кстати, ростовский КБ родился 30 июля 1255г., было ему 12.5 лет, хотя в поход мог и идти.

Идти то, может и мог, но занимать высокое место в перечне князей-участников однозначно не мог. Тем более, что по тогдашним обычаям в поход, скорее всего, должен был бы отправиться старший брат Константина Ростовского, Дмитрий. Князь Константин, принявший участие в Раковорской битве - это, практически без сомнений, тот же самый князь, что и князь Константин, упомянутый летописью под 1262 г. в числе участников похода на Дерпт-Юрьев и названный в летописной статье зятем Александра Невского. Он же - Константин "Безрукий" Витебский, он же - Константин Ржевский и Фоминско-Березуйский родословных списков.
Теперь о личности "новгородского" князя Юрия. Априори считается, что это сын Андрея Ярославича Суздальского. Тогда почему в списке князей ему отведено такое низкое место? Похоже, что историки попросту ошиблись с идентификацией князя Юрия. Парочка цитат из НПЛ:

Quote

В лЂто 6771 [1263]... Того же лЂта и в Лит†бысть мятежь, богу попущьшю на них гнЂвъ свои: въсташа сами на ся, убиша князя велика Миндовга свои сродници, свЂщавьшеся отаи всЂх. Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовго†о товаръ, убиша добра князя Полотскаго Товтивила, а бояры полочьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтивилова убити; и онъ убЂжа в Новъгород с мужи своими.

Quote

В лЂто 6776 [1268]. Сдумаша новгородци съ княземъ своимъ съ Юрьемъ, хотЂша ити на Литву; и яко быша на ДубровнЂ, бысть распря, инЂи хотЂша на Литву, а инии на Полтескъ, а иныи за Нарову, въспятишася и поидоша за Нарову къ Раковору, и много земли их потратиша, а города не взяша; и застрЂлиша с города мужа добра Федора Сбыслалица, иных человЂкъ 6; и приЂхаша вси здрави.

Вопрос, а чего, собственно князь Юрий с новгородцами забыли в Литве и Полоцке? Если только это не было личным предприятием князя, который явно имел свои интересы в Полоцке и Литве. А он их все-таки имел, так как согласно Ростовскому соборному синодику сына Товтивила Полоцкого звали вовсе не Константин-Айгуст (как считают некоторые историки), а Георгий (Юрий). Тогда перечень князей-участников похода 1268 г. принимает строго-ранжированный вид: Дмитрий Александрович (наследник великого стола, "старший" князь из перечисленных), Святослав и Михаил Ярославичи (сыновья великого князя), Константин Ростиславич (зять наследника, витебский князь), Юрий Товтивилович (служилый новгородский князь, в походе на Дерпт 1262 г. участвовал его отец), Ярополк (кто-то из "меньших" князей, вероятно потомок Мстислава Удатного), Довмонт (псковский служилый князь).

[Ratsha]

Гридь

Гридь

Это не так. Старшая Ливонская рифмованная хроника описывает всю кампанию и сражение с немецкой стороны. Она не затрагивает описания действия русских за пределами Ливонской конфедерации (принятие решения о войне, сбор войск, выступление и т.п.), но ведь и Первая Новгородская летопись, ключевой источник сбытий с русской стороны, молчит о приготовлениях немцев и датчан

Речь о внятности, цельности описания. CРХ описывает события настолько своеобразно, что у некоторых историков родилась версия, что речь в хронике идет о двух разных сражениях. Что касается русских летописцев, то о приготовлениях немцев и датчан они могли просто и не знать.

Гридь

Учитывая то, что создавалась эта хроника почти через век после описываемого сражения и через три четверти века после создания СЛРХ, вполне естественно предположить, что мы имеем дела с какой-то компиляцией из неё. Но мне кажется, что СЛРХ послужила Герману фон Вартбергу лишь одним из источников для написания ЛХ.

Да, похоже так оно и было, но опять же вполне очевидно, что СЛРХ была среди источников Вартберга на первом месте. На втором могли быть какие-то предания. Поэтому-то я и считаю хронику Вартберга вторичным источником по отношению к СЛРХ. Русские поздние летописи (например, Никоновская) тоже сообщают некоторые подробности битвы, которых нет в НПЛ, но мы же не считаем их равноценным ей источником.

Гридь

Во всякому случае на это намекают конкретизация места битвы (у Мангольнской церкви) и разделение её на две части (18-го февраля и 23-го апреля 1268 года).

С этим вторым сражением получается не менее интересно, чем с Раковором. "Сказание о Довмонте" (а вслед за ним и некоторые поздние летописи) сообщает нам следующее:

Quote

И по томъ по неколицех днехъ останок собравше поганое латины, и пришед тайно, и взяша с украины нѣколико псковскых сѣлъ, и възвратишася вскорѣ. И боголюбивы же князь Домонтъ не стерпѣ обидимѣ быти земли и дому святыа Троица от нападениа поганыхъ немець, выехавъ в погоню с малою дружиною в пяти насадах с шестьюдесятью мужь псковичь, Божиею силою 8 сотъ немѣц побѣди на рѣцѣ на Мироповнѣ, а два насада бѣжаше в ыныа островы. Боголюбивый же князь Домонтъ, ехав и зажже островъ, и пожже ихъ под травою, а инии побѣгоша, а власи их зажжени горятъ, а иных иссѣче, а инии истопоша в водѣ пособием святыа Троици, и славнаго великого воина Георгиа, и молитвою благовѣрнаго князя Всеволода, месяца априля в 23 день, на память святого славнаго мученика Христова Георгиа. И възвратишася с радостию великою въ град во Псковъ, и бысть радость и веселие въ граде во Пскове о пособии Святыа Троица и святого воина великого Христова мученика Георгиа.

В общем похоже под вторым сражением Вартберг имел в виду бой на реке Мироповне, который спутал с эпизодом Раковерской битвы в СЛРХ (бой у моста через некую речку).

Гридь

Не совсем так. Во всяком случае тот же Д. Хрусталёв делает осторожное предположение, что князь Костянтин, посланные в Новгород великим князем Ярославом Ярославичем с другими князьями, был сыном ростовского князя Бориса Васильковича.

Я думаю, что если бы кто-то из ростовских князей участвовал бы в походе, то ростовский летописец об этом непременно бы упомянул.

Гридь

Я полагаю, что причина этоо - в схеме сражения. Отряд Тевтонского ордена, стоявший напротив новгородского полка, прошёл по немё паровым катком, буквально раздавил и вышел к русскому обозу и осадному парку, учинив там погром и грабёж. Одновременно русские фланги отбросили силы дерптского епископа и датчан, нанеся им тяжёлые потери. После следует разворот сил переяславского князя с желанием атаковать закрепившиеся в районе обоза силы тевтонцев, советы двора не торопиться, отход немцев и стояние на костях.

Да, похоже так оно и было. При этом датчане (которых, кстати согласно СЛРХ было даже больше чем немцев) и вассалы дерптского епископа бежали настолько стремительно, что увлеченные погоней победители даже не заметили, что с ними нет новгородцев...

Гридь

Как по мне, в тактическом сражении мы имеем боевую ничью (обе стороны изрядно потеряли крови), а в оперативном - победу Ливонской конфедерации (по факту цели кампании русского коалиционного войска были провалены: удалось лишь пограбить окрестности, но даже приблизиться к достижению главной цели, взятию крепсоти Везенберга, не удалось).

Можно считать ничьей, можно считать победой русских т.с. "по очкам", ведь поле боя осталось за ними ("великая свинья" ушла ночью, избежав избиения полками русских князей). На решение прекратить поход могла повлиять потеря осадных орудий в обозе. А стратегически, безусловно, это был успех немцев.

[ГлебМинский]

Гридь

князь Костянтин, посланные в Новгород великим князем Ярославом Ярославичем с другими князьями, был сыном ростовского князя Бориса Васильковича.

Сему вьюноше на момент Раковороской битвы было что-то около 13 лет! Мог в принципе конечно и принять участие в сражении, но есть вопросы.

[C. Petronius Magnus]

ГлебМинский

Мог в принципе конечно и принять участие в сражении

Конечно, вряд ли непосредственно в бою, но вообще командовать - никаких возражений по возрасту быть и не может, особенно если последний вычислен точно

[ГлебМинский]

C. Petronius Magnus

Летописи дают ему дату рождения что-то около 1254-1255 годов.

-Добавлено-

Вопрос почему ростовский летописец умолчал об участии князя из Ростовского дома в Раковорской битве.

[Alexios]

C. Petronius Magnus

Конечно, вряд ли непосредственно в бою, но вообще командовать - никаких возражений по возрасту быть и не может, особенно если последний вычислен точно

Не, грудничков в походы все-таки не таскали - княжич должен был уметь хотя бы держаться в седле. А подростки вполне себе ходили: в 1362 г. московское войско в походе на Переяславль возглавляло сразу три "матерых полководца" - великий князь Дмитрий Иванович (12 лет), князья Иван Иванович (8 лет) и Владимир Андреевич (9 лет).

ГлебМинский

Вопрос почему ростовский летописец умолчал об участии князя из Ростовского дома в Раковорской битве.

Видимо, потому что его там не было.

[C. Petronius Magnus]

Alexios

Не, грудничков в походы все-таки не таскали - княжич должен был уметь хотя бы держаться в седле.

Ессно. Но у нас-то 12-13 лет - уже даже биться можно, не то что ездить.

[АрАл]

Офф

Spoiler (expand)

Святослав в 3-летнем возрасте полки в сражение водил, так что ничего=)

[C. Petronius Magnus]

С Игоревичем сплошные непонятки, так что все что нам известно - хронист начала XII века не видел ничего ненормального в том, что столь малолетний князь формально возглавлял войско и присутствовал в сражении Для Европы того времени участие в походах и сражениях с 14-15 лет было нормой, да и в еще более юном возрасте, действительно, хватает примеров. Например, король Кастилии Альфонсо VIII принял участие в своем первом сражении в неполные девять лет (9 июля 1164 г.).

[ГлебМинский]

Жанн I герцог Брабантский, если не ошибаюсь, вообще принял участие в битве в 1255 году едва достигнув двухлетнего возраста. Его соплеменники воодушевились появлением маленького принца на поле боя, и разгромили вторгшегося врага наголову. За что Жанн был прозван "Победителем".