[løgan]

Jackel 22 April 2020, 23:33

Это кто, простите, сказал? Человек, верящий в сказочки Оверсманса,

Докажите, что Оверманс - сказочник (см. "чайник Рассела"). А вот камрада Кривошеева ловили на передёргиваниях и приписках далеко не один раз.

Quote

и в бредни о Россиюшке выигравшей первую мировую

Я сказал - "имеющей все возможности выиграть", а не "выигравшей")

Quote

и в эпическую легенду о "Бури в Пустыне"?)

Я вам могу прямо сейчас скинуть литературу по сабжу, и вы тоже приобщитесь к потаенным знаниям)

-Добавлено-

Jackel 22 April 2020, 23:40

А у гражданина Власова, которого вы так любите приплетать по делу и без, были другие предшественники - часть из которых занималась тем же самым в его время. Семёнов, Родзаевский, Шкуро, все эти колчаки-деникины-врангели-юденичи, приехавшие в обозк иностранного капитала и подпертые иностранными штыками.

О, началось - всех одним цветом, расстрелянных в 1920 Колчаков, умерших в США Деникиных, "китайца" Родзаевского Смешались в кучу кони, люди

[Jackel]

løgan 22 April 2020, 23:42

Jackel 22 April 2020, 23:33

Это кто, простите, сказал? Человек, верящий в сказочки Оверсманса,

Докажите, что Оверманс - сказочник (см. "чайник Рассела"). А вот камрада Кривошеева ловили на передёргиваниях и приписках далеко не один раз.

Нет, сначала вы доказываете что Кривошеев - "сказочник", как вы его имеете наглость обзывать.

-Добавлено-

løgan 22 April 2020, 23:43

О, началось - всех одним цветом, расстрелянных в 1920 Колчаков, умерших в США Деникиных, "китайца" Родзаевского Смешались в кучу кони, люди

(пожимая плечами) А таки что вы хотели? Аналогия прямая и напрашивающаяся само собой. Вы разговор-то в сторону не уводите, в сарказм и фейспалмы здесь все умеют

-Добавлено-

løgan 22 April 2020, 23:38

Jackel 22 April 2020, 23:29

А вот давайте будем).

Я только "за")

Прошу - To view the link Register

-Добавлено-

Хотя пардон, про Оверманса не знаю. Спутал его с Мюллером-Гиллебрандтом.

-Добавлено-

Он скорее всего тоже брехло, но твердых данных у меня пока на этот счет нет.

-Добавлено-

И кроме Кривошеева есть как минимум Литвиненко

Quote

Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения» общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн[86], однако эта цифра не учитывает большое число солдат не немецкой национальности: австрийцев (270 000), судетских немцев и эльзасцев (230 000), представителей других национальностей (370 000). Значительное количество захоронений исчезло, большое число солдат вермахта не были захоронены должным образом. Так, например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 000 солдат вермахта. Не ясно, включена ли эта цифра в общую статистику. Кроме того, в боях с Красной армией на территории Германии и Австрии погибло примерно 1,2—1,5 млн солдат вермахта. Таким образом, число погибших солдат вермахта составляет 4,4—4,7 млн человек

(2016, "Цена агрессии")

[løgan]

Jackel 22 April 2020, 23:47

Нет, сначала вы доказываете что Кривошеев - "сказочник", как вы его имеете наглость обзывать.

Начнём с того, что есть альтернативные оценки Лопуховского и Михалёва. При этом также имеем объем уникальных карточек в картотеках потерь ЦАМО РФ в 13 534,4 миллиона, много большее число возможных безповторных именных записей в ОБД "Мемориал" - 184308,8 млн чел. Общая оценка демографического безвозврата в 8,5 млн признана большинством исследователей заниженной ввиду ошибок (умышленных?) подсчёта. Я уже не говорю о двух просто-таки вопиющих случаях мухлежа Кривошеева - 1)Записывание всех(!) немецких потерь со всех(!) фронтов в потери на Востоке и выведение тех самых знаменитых 1:1.3 (выборочное жонглирование цифрами Мюллер-Гиллебранда идёт туда же) 2) Высосанные из пальца два с гаком миллиона убитых "царистов" (а почему не два миллиарда, они ж гнилые царисты?), хотя в том же СССР по данным Генштаба в 1925 году озвучивалась цифра в 900К максимум.

А вот, кстати, открытое письмо Лопуховского от ноября 2012 по теме (у него ещё есть статьи по сабжу, но длинные простыни тут я постить не буду):

В июне месяце я написал Министру обороны РФ, что его подчиненный начальник Управления МО по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор А.В. Кирилин в течение трех месяцев так и не ответил на вопросы, поднятые мной в письме Президенту, чем нарушил федеральный Закон "ОБ ОБРАЩЕНИЯХ ГРАЖДАН". И обратил внимание министра на его жульнические действия (или попустительство им) в роли редактора книги «Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь» при использовании данных германского ученого Р. Оверманса при подсчете соотношения по безвозвратным потерям сторон в Великой Отечественной войне. В результате авторам сего труда удалось совершенно безосновательно сделать соотношение по безвозвратным потерям вооруженных сил СССР и Германии (с союзниками) практически равным - 1,1:1 в пользу немцев, вместо 1,3:1, отстаиваемого ими на протяжении более 17 лет.

Редактор и авторы «новейшего справочного издания» своим некорректным использованием данных Р. Оверманса поставили под сомнение честь учреждения, в котором они работают, подрывают авторитет всей российской исторической науки, да и самой России в глазах всего мира.

Я обвинил генерала Кирилина также в том, служащие ЦАМО, курируемого его Управлением, или теми, кому подчинен архив, скрывают от общественности результаты побуквенного обсчета персональных сведений о погибших и пропавших без вести воинах, содержащиеся в картотеках безвозвратных потерь. Разве эти сведения составляют военную или государственную тайну?
Статс-секретарь МО, заместитель министра 5 июля поручил Управлению по увековечению подготовить ответ на жалобу. В начале сентября я спросил по телефону, когда получу ответ? Мне ответили, что он выслан в мой адрес 6 августа. Можно представить, что написал там Кирилин в ответ на обвинения в жульничестве. Оказалось, что в августе он был уволен с должности, а ответ задержан. Только через три месяца - 6 октября общими усилиями сотрудников двух управлений ответ был подготовлен. Его я получил только 1 ноября.

Но там нет ответа ни на вопросы, поднятые мной в письме Президенту, ни на вопрос о правомерности использования данных Оверманса о безвозвратных потерях вермахта за всю ВМВ, начиная с 1.09.1939 г., и относящихся ко всем ТВД, для подсчета соотношения на советско-германском фронте. В ответе, как убедятся посетители сайта, вообще нет ни слова о соотношении потерь СССР и Германии.

Зато там отмечено:
«За последние годы рамки исследования значительно расширены. Многие из них вошли в научный оборот, стали противодействием искажению военной истории Отечества. Подтверждением этому является принятие к публикации итогов названных исследований Главной редакционной комиссией фундаментального многотомного труда «Великая Отечественная война 1941-1945 годов.
Авторы исследования не утверждают, что они учли все утраты до одного военнослужащего, но они их приблизили к истине, поставили заслон фальсификаторам военной истории Отечества».
О качестве этого эпохального труда мы уже убедились по первым двум томам. А что нового, кроме данных Оверманса, авторы ввели в научный оборот, не ясно. За 20 с лишним лет исследования цифры военно-оперативных и демографических потерь ВС СССР не изменились ни на одного человека. Новым является только неуклонное изменение соотношения потерь в пользу СССР. [моё - WTF?! Это как вообще понимать-то?)] Из доклада прежнего Министра обороны Д.Т. Язова ЦК КПСС в 1988 г. следовало, что соотношение по потерям СССР и Германии составляет 1,6:1 не в нашу пользу. В результате дальнейших исследований авторский коллектив Г.Ф. Кривошеева за счет увеличения безвозвратных потерь вооруженных сил Германии и ее союзников довел это соотношение до более благоприятного для СССР – 1.3:1. Но и оно кому-то, видимо, показалось неприемлемым. В 2010 г. за счет фальсификации данных Р. Оверманса, авторы довели безвозвратные потери вермахта до 8876,3 тыс. чел. Соотношение стало 1,1:1. Авторы изо всех сил, не гнушаясь подлогами, стремятся доказать, что гитлеровская Германия была разгромлена «малой кровью, могучим ударом». К великому сожалению, это далеко не соответствует реалиям.

А как сказались все эти фокусы с увеличением немецких потерь на общем балансе людских ресурсов Германии? А никак. Он уже более 20 лет ухищрениями авторов статистического исследования остается неизменным, потому что скроен ими "на вырост", с большим запасом – 21,1 млн. чел. против 18,2 млн так любимого ими профессора Р. Оверманса и 17,8 млн. генерал-майора Мюллер-Гиллебранда. А уж они-то знали, сколько человек в период ВМВ служило в СВ, ВВС, ВМС и войсках СС Германии.

На вопрос, на каком основании скрываются от исследователей и общественности результаты побуквенного обсчета персональных сведений о погибших и пропавших без вести воинах, содержащиеся в картотеках безвозвратных потерь ЦАМО, в ответе нет ни слова. О причине можно догадаться с первого раза.

Зато в конце ответа, словно в насмешку, высказано пожелание:
«Споры о правильности избрания методики подсчета потерь представляется целесообразным проводить на собраниях научной общественности с приглашением специалистов по военной истории».

Какие споры? Я как раз и рассказал в письме, каким образом редактор и представитель авторского коллектива, несмотря на своё обещание, уклонились от обсуждения многочисленных натяжек и нестыковок в их труде. Основным оппонентам на заседании Ассоциации историков ВМВ даже не дали слова (аудиозапись этого «исторического» заседания у меня есть). Говорили о чем угодно, но ни слова не было сказано о жуликах, которых я публично уличил в подлоге. Собственно, это и послужило толчком к изданию сборника «Умылись кровью? Ложь и правда о потерях…».

Кто не купил эту книгу, может, при желании, ознакомиться на сайте с одной из статей сборника - «Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии?». Авторы я и Б. Кавалерчик. Там, кстати, приведены некоторые данные, которые не вошли в сборник.

Ну не красавцы ли? Немцев валят пачками аж из двадцать первого века. "Никто не забыт, ничто не забыто"

Дальнейшее обсуждение этого вопроса предлагаю вести в подходящей теме во избежание оффтопа.

Quote

(пожимая плечами) А таки что вы хотели? Аналогия прямая и напрашивающаяся само собой. Вы разговор-то в сторону не уводите, в сарказм и фейспалмы здесь все умеют

Вообще-то, я хотя бы не юморю про Земшарию на полном серьёзе

[Гуманист]

Jackel

все эти колчаки-деникины-врангели-юденичи, приехавшие в обозе иностранного капитала и подпертые иностранными штыками

Пломбированный вагон и немецкое золото

[Jackel]

løgan 23 April 2020, 00:03

21,1 млн. чел. против 18,2 млн так любимого ими профессора Р. Оверманса и 17,8 млн. генерал-майора Мюллер-Гиллебранда. А уж они-то знали, сколько человек в период ВМВ служило в СВ, ВВС, ВМС и войсках СС Германии.

Пфф, именно что - НЕ знали. У нас нет никакой конкретики по потерям 45-го года, только сводные цифры и расчетные - не более. Плюс сюда же общие демографические - где и скрыты потери армии. Оверманс рассчитывал потери хоть и не от балды, но просто экстраполируя соотношение 44-го на 45-й. Далее - никаких внятных цифр по сводным потерям фольксштурма на ВФ у нас нет, т.е. они по сути должны крыться в демографических потерях Германии и даже среди мирняка.

[WolfsBrigade]

Aleksashko 22 April 2020, 22:09

Главная причина -неурожаи из-за климатических условий и степные районы земледелия.

Aleksashko 22 April 2020, 22:09

Еда изымалась для прокорма города в первые годы советской власти, когда всеобщая разруха была, а не постоянно.

Так все таки еда изымалась?! Мне все равно на урожаи, что там СССР исправил. Меня интересовало изъятие продовольствия. Я этот вопрос поднял.
Т.е. города накормим, а села пускай умирают от голода? От перемены мест слагаемых сумма не изменяется.
Чем СССР платил иностранцам за постройку заводов? Где деньги брали? Не зерно ли продавали?

Aleksashko 22 April 2020, 22:09

Или все 70 лет в стране народ каннибализмом в массовом порядке занимался?

Я где-то писал про каннибализм? Я задал вопрос на счет изъятия продовольствия. Читайте внимательно.

Aleksashko 22 April 2020, 22:09

Вы географию хотя бы в школе изучали? Опять же думаю, что спали на уроках или прогуливали.

Это тут к чему? Географию СССР или России? Географию я отлично знаю. У вас нет аргументов в пользу того, что я не знаю географию, ибо ничего такого не писал, касательно географии. Подобные выводы делают из вас невежу.

[Старый]

Да уж... Тут ВСЕ размышляют по темам от потерь в войнах и до голода в РИ и СССР, и уже давно нет ничего непосредственно по самой теме Ленин и коммунизм...
Пора ВАМ ВСЕМ переходить с соответствующие темы, ибо все последние страницы данной темы - голимый флуд для неё...

Даже появилась мысль вообще закрыть эту тему, раз форумчанам больше нечего по ней сказать...

[Aleksashko]

DAVALKA_10000 23 April 2020, 02:17

Aleksashko 22 April 2020, 22:09

Главная причина -неурожаи из-за климатических условий и степные районы земледелия.

Aleksashko 22 April 2020, 22:09

Еда изымалась для прокорма города в первые годы советской власти, когда всеобщая разруха была, а не постоянно.

Так все таки еда изымалась?! Мне все равно на урожаи, что там СССР исправил. Меня интересовало изъятие продовольствия. Я этот вопрос поднял.
Т.е. города накормим, а села пускай умирают от голода? От перемены мест слагаемых сумма не изменяется.
Чем СССР платил иностранцам за постройку заводов? Где деньги брали? Не зерно ли продавали?

А вы хотели бы, чтобы города с голоду повымерли, прощай промышленность и здравствуй натуральное сельское хозяйство раннефеодальной эпохи?
Т.е. города кормить не надо было? Хорошая забота о людях получается.

DAVALKA_10000 23 April 2020, 02:17

Aleksashko 22 April 2020, 22:09

Вы географию хотя бы в школе изучали? Опять же думаю, что спали на уроках или прогуливали.

Это тут к чему? Географию СССР или России? Географию я отлично знаю. У вас нет аргументов в пользу того, что я не знаю географию, ибо ничего такого не писал, касательно географии. Подобные выводы делают из вас невежу.

Не знаю как сейчас, а в советское время географию изучали вплоть до окончания школы. причем в последних классах изучали экономическую географию стран мира. А до этого естественно изучали климатические пояса, почвы, розы ветров, сезонные температуры и прочее. Если вы это все проходили, а не только ориентируетесь где какие страны находятся, то не задавали бы простых вопросов причем тут география, голод условия ведения сельского хозяйства. Кстати, что неправда в Youtube ролике про изменения в сельском хозяйстве в СССР? Я сам в Тамбовской области видел эти самые леспосадки вдоль полей. Предотвращают эрозию почв, выдувание верхнего плодородного слоя (а ветра в лесостепях летом приличные могут дуть) и удерживают влагу в земле. Причем, чтобы земли стали стабильно плодородными даже на юге, где тепло, надо было также проводить эти меры в жизнь. А большая часть России относится к неблагоприятным зонам для ведения сельского хозяйства. Или холодно и ранние заморозки, или лето слишком дождливое.
Т.к. уже сделали замечание, то больше на эту тему не пишу.

[WolfsBrigade]

Aleksashko

Оффтоп (контент вне темы)

ноль материала по существу. Я ответил на все ваши вопросы, а вы нет. Продолжаете гнуть линию географии, что неуместно к моему тексту. Меня интересовал вопрос изъятия земли, я услышал вашу позицию. Выборочно отвечаете на мой текст, посему прощаюсь. По моему мнению, у вас нет знаний в области, трезвой оценки текста собеседника.Коль продолжу отвечать вам, то это будет неуважение к себе, плюс трата времени.

[Архитектор]

Гуманист 23 April 2020, 00:07

Jackel

все эти колчаки-деникины-врангели-юденичи, приехавшие в обозе иностранного капитала и подпертые иностранными штыками

Пломбированный вагон и немецкое золото

Немецкие, венгерские, китайские, латышские и прочие иностранные штыки всех форм и размеров. Интервенты то есть интернационалисты.