[Профан]

Ганнон 24.07.2007 - 22:39

Это какие-такие объективные процессы? Юрий был искушенней в интригах, а это уже фактор субъективный. И потом, Михаилу не повезло еще и в том , что у него в плену умерла жена Юрия, доводившаяся сестрой хану Узбеку. Князь Московский и его ордынские благожелатели на этом удачно сыграли.
А все "объективные причины" позднее историки выдумали.

Нет именно объективные факторы... поскольку у Михаила не было когорты пассионариев, что бы дало ему возможность купировать все поползновения Юрия. Сравните сорок лет спустя Московский князь, будучи вообще малолетним, смог получить Великое княжение и увеличить территорию княжества. Вот что значит объективные факторы.

[Columbo]

Профан

Quote

Нет именно объективные факторы... поскольку у Михаила не было когорты пассионариев

Пассионариев... Гумилева почитываем? Автор интересный, но своеобразный...

Quote

Сравните сорок лет спустя Московский князь, будучи вообще малолетним, смог получить Великое княжение и увеличить территорию княжества. Вот что значит объективные факторы.

Это Вы о Дмитрие Донском ведете речь? Но это уже было после Ивана Калиты, который проводил политику по возвышению Московского княжества. При нем,кстати, в Москву из Владимира была перенесена митрополичья кафедра, что возвысило Москву в глазах других. Так что человеческий фактор нельзя недооценивать. Будь на месте Калиты менее прагматичный князь и еще неизвестно, как все повернулось бы.

[Профан]

Ганнон 25.07.2007 - 12:52

Это Вы о Дмитрие Донском ведете речь? Но это уже было после Ивана Калиты, который проводил политику по возвышению Московского княжества. При нем,кстати, в Москву из Владимира была перенесена митрополичья кафедра, что возвысило Москву в глазах других. Так что человеческий фактор нельзя недооценивать. Будь на месте Калиты менее прагматичный князь и еще неизвестно, как все повернулось бы.

Так я имел ввиду события шестидесятых годов четырнадцатого века московский князь малолетен, Алексий в плену, Московскому княжеству противостоят опытные богатые и сильные суздальско -нижегородские князья за спинами которых стоит Ольгерд, но Московское княжество выстояло и победило.

[Columbo]

Профан

Quote

Так я имел ввиду события шестидесятых годов четырнадцатого века московский князь малолетен

Я понял, о каком времени идет речь. Я и говорил, что к тому времени Москва была сильнее,чем в начале века. А вот во времена Юрия Даниловича преимущество Москвы было не столь очевидно.

Quote

Московскому княжеству противостоят опытные богатые и сильные суздальско -нижегородские князья за спинами которых стоит Ольгерд, но Московское княжество выстояло и победило.

Ну эти суздальско-нижегородские князья, положим, сами между собой не ладили. И кстати, Дмитрий Константинович Суздальский сам отказался от Владимирского княжения в пользу Дмитрия Ивановича и даже выдал за него свою дочь.
И потом, какой это Ольгерд стоял за спиной суздальско-нижегородских князей? Скорее он стоял за спиной тверских князей, т.к был вроде женат на тверской княжне.

[troll]

Камрады, вопрос немного не по теме. Рогволод Полоцкий был рюриковичем? Вроде он не входит в число князей дома Рюрика.

[Профан]

troll 26.07.2007 - 01:19

Камрады, вопрос немного не по теме. Рогволод Полоцкий был рюриковичем? Вроде он не входит в число князей дома Рюрика.

Вообще-то Рюрикович происхождение вел от Изяслава сына Рогнеды Полоцкой и Владимира.

[Columbo]

Это как-раз Рогнеда была дочерью Рогволда. А сам Рогволд был варягом, в родстве с Рюриком, насколько знаю, не состоял.

[Columbo]

Профан, похоже мы о разных Рогволдах говорим. Но думаю,troll все же ведет речь о том Рогволде, что был убит по приказу Владимира.

[troll]

Ганнон

Quote

речь о том Рогволде, что был убит по приказу Владимира

Да, именно о нем. И если он не состоял в родстве с Рюриком, то почему он в летописи идет как князь? Да ещё и Рогнеда с гонором была. Кстати, ещё один князь, как мне кажется не из рюриковичей - Мал древлянскийй, которого Ольга убила. Тоже бы хотелось узнать.

[Columbo]

troll, происхождение Рогволда неизвестно, но есть версия,что настоящее его имя Регнвальд Достославный и он приходится внуком норвежскому королю Харальду Прекрасноволосому(Хорфагеру). В этом случае он должен носить титул конунга,т.е князя.
А Мал - это, очевидно, племенной древлянский князь.Ведь были же до Рюриковичей у вост.славян свои собственные князья, вот Мал и один из них.