Community Imperial: Экономика РИ и СССР - Сообщество Империал




hjj

Экономика РИ и СССР

Экономика РИ и СССР
Theme created: 29 March 2012, 17:05 · Author: hjj
Views:
 47 420

  • 33 Pages
  • 1
  • 2
  • 3
  • Last »
 hjj
  • Imp
Imperial
 

Date: 29 March 2012, 17:05

Прочитал вот To view the link Register статью, интересно узнать мнение камрадов о справедливости высказанной в ней точки зрения. А также хотелось бы чтобы порекомендовали работы по следующим вопросам:

1. Сравнение экономики РИ и СССР
2. Данные об изменении ВВП в РИ и СССР
3. Данные по качеству жизни населения в РИ и СССР, если существуют другие оценочные показатели, кроме ВВП на душу населения.

Собственно основное содержание статьи составляет график ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006

Imp
     Thanatis
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 29 March 2012, 19:32

    Камрад, шикарная статья, спасибо большое за нее!!! Будет очень интересно обсудить ее на форуме (особенно хотелось послушать нашу прозападно-либеральную общественность)!
       helion
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 29 March 2012, 19:52

      Ту статью писал не экономист, очевидно, так как игнорируются самый обычные нормы статистического учета.
      Цифр там не много и как то критиковать нечего.
      В двух слова - статья написана за СССР, против Горбачева и последующей либерализации. Без ссылок на данные и с очень свободным от реальность взглядом на экономическую историю.


      Quote

      ... Весь исторический период, охватывающий конец 19 века, двадцатый век и начало 21 века, можно разделить на три качественно разных периода: тридцатидвухлетний период Императорской России с 1885 г. по 1917 г....


      Нельзя с цифрами обсуждать показатели с 1885, если первая перепись в РИ была в 1897 ну, а с 1914 по 1946-47 население сокращалось миллионами, в некоторые годы, и не то что бы показатели гражданского обеспечение не определялись, но даже сама численность населения была не точно известной.
      С 1922 года показатели экономического благосостояния в те годы если и всплывают в книгах, то писались для статистики и отчетности мало схожей с реальностью. Как Сталин на заседании ЦК прочитает - то в книги и шло.
      Есть, конечно, точные данные по стали, чугуну, сборам урожая, но они не отображают ВВП на душу населения.

      Нормальная, рабочая статистика (с нужными для партии правками, конечно же) начала выходить с начала 60-х при Хрущевё только.


      Quote

      Значит, СССР в среднем, в течение 63 лет развивался на 2.18% быстрее, чем США......
      Второй миф, который немедленно рушится при анализа графика Мэдиссона–Илларионова, состоит в том, что, якобы, экономика советской эпохи была неэффективной. Он также не находит своего научного подтверждения.

      Ускорение роста в процентном соотношении за охваченный период и эффективность не одно и тоже.
      Послевоенный рост в СССР был выше чем в США, но надо учитывать то что советская инфраструктура, которая и так уступала американской до войны, была на 70% разрушена войной 41-45 годов, а то время как на континентальную территорию США ни один патрон не упал.
      То есть, послевоенный старт у СССР был ниже и рывки роста значительнее, но если говорить об экономической эффективности, то в США еду по карточкам не получали и экономические свободы не ограничивались.


      Если нужны книги, то могу найти.
      Тема долга и будет обсуждать, но для начала...

      Quote

      1. Сравнение экономики РИ и СССР

      РИ больше торговала с Европой и больше по сх. Торговля СССР на 1950 год составляла только 1/4 часть от уровня РИ на начало 20 века (результат экономической обособленности СССР), но зато больше тяжелой промышленность, больше технологий.

      Quote

      2. Данные об изменении ВВП в РИ и СССР

      Как выше написал не всё так просто с данными...

      Quote

      3. Данные по качеству жизни населения в РИ и СССР, если существуют другие оценочные показатели, кроме ВВП на душу населения.

      Хотя бы общий доступ к образованию в СССР, которого не было в РИ.
         Thanatis
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 29 March 2012, 20:11

        helion
        В статье обсуждается реальный график, составленный не у нас, а в США, людьми явно не собирающимися выгораживать СССР. Вот этот график я и предлагаю обсуждать, а не его интерпретацию (близкую мне по духу, но все жу одну из интерпретаций)
        -Добавлено-

        helion

        Нельзя с цифрами обсуждать показатели с 1885, если первая перепись в РИ была в 1897

        Не вижу ни какой связи (это была первая перепись в современном смысле этого слова, однако это не означает, что государство не владело статистикой по стране до 1897 г., лично знакомился с многими статистическими сборниками до 1897 г. у себе в Зональной научной библиотеке)

        helion

        С 1922 года показатели экономического благосостояния в те годы если и всплывают в книгах, то писались для статистики и отчетности мало схожей с реальностью. Как Сталин на заседании ЦК прочитает - то в книги и шло.

        Ну это вообще не аргумент, так любые данные можно сомнению подвергнуть (почитайте работы Мау, нашего известно экономиста и историка по 10-20 годам)
           helion
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 29 March 2012, 20:49

          Вадим, я просто хотел свернуть обсуждение в сторону экономики (раз уж такая тема).
          Общий фон по России в графике отобразили на всем известные исторические спады и периоды роста. Но это приблизительные взгляды и они не отображают ситуацию. Если мы будет обсуждать график, то все съедем на обсуждение войн и революции. По графику нет ссылок и данных (и я написал выше почему их нет).

          ВВЗ

          Не вижу ни какой связи (это была первая перепись в современном смысле этого слова, однако это не означает, что государство не владело статистикой по стране до 1897 г., лично знакомился с многими статистическими сборниками до 1897 г. у себе в Зональной научной библиотеке)

          Постоянно статистика в финансовом ведомстве начиная со времён Потёмкина, и такой же график можна сделать по Екатерининской России и Вашингтонской Америке. Но в него никто не поверит, потому что данные не точные и не по всей России собирались.

          ВВЗ

          Ну это вообще не аргумент, так любые данные можно сомнению подвергнуть

          Любые, да не любые. У товарища Сталина свои взгляды на статистику были ;)
             hjj
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 29 March 2012, 21:14

            helion

            я просто хотел свернуть обсуждение в сторону экономики (раз уж такая тема).


            Да именно с этой целью тема и создавалась.

            helion

            Если нужны книги, то могу найти.


            Спасибо! Если найдёте буду признателен.
               helion
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 29 March 2012, 21:51

              Финансы России XIX столетия
              To view the link Register

              Дьяченко. История финансов СССР
              To view the link Register

              Абалкин Экономическая история СССР
              To view the link Register

              Хромов. Экономическая история СССР
              To view the link Register

              The Cambridge History
              Там главы по Росси/СССР в изданиях
              The Cambridge Economic History of Europe и The Cambridge Economic History of Modern Europe (на англ)
              To view the link Register

              Financing Soviet development
              To view the link Register
                 Гридь
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 30 March 2012, 17:19

                Соглашусь с камрадом helion: предложенная статья - смесь где-то непонимания, где-то элементарного передёрга фактов.
                   Гридь
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 30 March 2012, 23:23

                  Что-то тема заглохла, не успев родиться. Пожалуй, выскажусь я подробнее по поводу статьи/сообщения, предложенной в стартовом посте.

                  Собственно, почему я назвал это сообщение "смесью где-то непонимания, где-то элементарного передёрга фактов":

                  1) Автор просто не понимает (или делает вид, что не понимает) того простого факта, что в конце XIX - начале ХХ ст. единой системы сбора статистической информации ни в одной стране мира не существовало. Да, была, например, в Российской империи земская статистика, которая обеспечила нас информацией превосходного качества. Но она, эта статистика, имела существеннейший минус - ограниченность данных: они не носили сплошной характер, охватывали не всю территорию империи. Например, мы до сих пор так и не знаем точные цифры сбора зерновых в стране на рубеже веков. Для того, чтобы остановиться на какой-либо цифре, исследователю приходится анализировать разрозненные данные из разных источников (вплоть до статистики о перевозке зерна по ж.д.). Следствием этого является то, что исследователи оперируют оценочными данными, точность которых зависит от уровня знания исследователем реалий эпохи. Я, конечно, с уважением отношусь к г-ну Мэдиссону, но искренне сомневаюсь в том, что степень знания им экономических реалий России в конце XIX в. соответствует глубине аналогичных знаний по экономике США.

                  2) Собственно говоря, с этого следовало начинать: система национальных счетов, к коей относится и такой показатель, как валовой внутренний продукт, является достижением экономической мысли ХХ ст., т.е. приведённая диаграммка построена по оценочным данным, обобщённых в рамках опять же показателя, сформированного исключительно оценочным путём. Снова повторюсь: при заданных стартовых условиях величина ошибки в такого рода интеллектуальных упражнениях будет слишком велика для того, чтобы можно было делать выводы глобального масштаба.

                  3)

                  Quote

                  ... за последние тридцать два года Империи, отношение ВВП России на душу населения к ВВП на душу населения США почти монотонно ухудшалось и упало с 40% до 23% к моменту начала революции...

                  Если честно, мне не понятно, почему а) автор для понимания ситуации в имперской экономики не сравнил изменение темпов роста хозяйства страны - это дало бы куда более интересную пищу для размышлений и б) чего он вцепился в США, как голодный пёс в старую обглоданную кость: есть же, в конце концов, хозяйство Германиий, Британии или Франции.

                  4)

                  Quote

                  ... Поскольку смысл фактов познается только в сравнении с другими однородными фактами, упомяну, что в то время, средний ВВП на душу населения африканских стран по отношению к группе развитых стран Запада составлял около 18%...

                  Ну, это вообще не финт ушами, а просто песня, т.с., элегантнейший передёрг! Чуток выше автор статmb сокрушался, что доля ВВП России к моменту начала революции упала до 23% от ВВП США. И тут же, не моргнув глазом, в качестве примера "банановости" российского хозяйства даёт нам долю "диких африканских стран" в ВВП стран Запада! Вопрос: каких стран Запада: США или Франции, Германии, Италии? И ещё: каких африканских стран: Абиссиния или Эритрея она, знаете ли, от ЮАС отличается и не мало!

                  5) Перечислять можно много ещё несуразностей, но я закончу такой:

                  Quote

                  ... Страна перестала обгонять США и после 1978-1979 наметилось ее отставание. Нашел свое отражение на графике в виде небольшого пичка и «нефтяной бум» 70-х. В эти годы страна достигла наилучшего соотношения в душевого ВВП с США в 43%, превзойдя даже рекорд 1887 года. Однако, в целом, в течение 20 слет «строительства коммунизма» с 1964 по 1985 год страна душевой ВВП страны оставался в среднем равным примерно 40% от ВВП США. Что и есть – застой: Страна развивалась, но не США уже догоняла...

                  Я скромно промолчу о 40% от ВВП США, а замечу следующее. Что значит "догоняла США"? Экономика СССР была милитаризирована до предела, даже выше всякого разумного предела. Мы клепали танки и подлодки, но хлеба, мяса и прочих "маленьких радостей" © не хватало. Это ли "догоняла"? И почему при злом Горбачёве всё лопнуло? Да всё очень просто: М.С. понял, что хозяйство страны "не тянет" дальнейшей работы в прежнем режиме, и стал закрывать производственные мощности, переводить их на выпуск гражданской продукции. Следствие - бобик, сиречь локомотив советского роста, ВПК, сдох. Вот и весь секрет нашего "догоняния" Америки.
                     hjj
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 31 March 2012, 06:25

                    Гридь, спасибо!

                    А можете развить мысль вот по этому вопросу:

                    hjj

                    Данные по качеству жизни населения в РИ и СССР, если существуют другие оценочные показатели, кроме ВВП на душу населения.
                      • 33 Pages
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:10 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite