Community Imperial: Белый террор. - Сообщество Империал




Александрович

Белый террор.

Белый террор.
Theme created: 01 June 2012, 19:48 · Author: Александрович
Views:
 18 993

  • 9 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Last »
 Александрович
  • Imp
Imperial
 

Date: 01 June 2012, 19:48

О красном терроре говорят сколько я себя помню, но существование белого террора предпрочитают не замечать. В итоге картина получается крайне однобокой.
Каковы были масштабы белого террора? В чём его специфика? Что общего между террором белым и террором красным?
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 23 September 2012, 23:33

    Jackel

    А что, несколько винтовочных пуль хуже вилки?

    В Николая стреляли перед отречением? Срочно пишите книгу - у Вас на руках сенсационные факты...

    Jackel

    И кстати - а что, у обоих этих персон был большой выбор?

    дело не в выборе, а в законности. Отречение монарха - вполне законный способ ухода из власти. В отличие от вилки в шею, табакерки в висок или расстрельной команды.
       pitbull
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 24 September 2012, 05:48

      Qebedo

      Манифест об отречении престола сие событие узаконил. Царь отрекся, его брат отрекся, единственный легитимно избранный орган - Дума.

      Qebedo

      Отречение монарха - вполне законный способ ухода из власти.

      Отречение, сделанное под давлением и угрозой физической расправы - законно? :038:
         Александрович
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 24 September 2012, 07:20

        Qebedo

        Манифест об отречении престола сие событие узаконил. Царь отрекся, его брат отрекся, единственный легитимно избранный орган - Дума.

        Своим выступлением против царя дума поставила себя вне закона. Плюс Приостановку николаем деятельности думы до апреля.
        -Добавлено-

        pitbull

        угрозой физической расправы

        Кто же угрожал царю?
           gun
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 24 September 2012, 10:36

          Tanais 23 September 2012, 21:34

          gun

          gun

          Тем что Ленин первым нарушил законно установленный порядок власти.

          хм....улыбнули Вы меня Уважаемый Атилла.
          Но помнится Временное правительство пришло к власти в результате...Вы возможно, удивитесь, но - ведь Революции, свергнув надоевшего всем к тому времени (даже дворяне, даже Великие Князья были "во фронде" из-за "распутинщины" и дико-бездарного ведения войны вобщем то милым и приятным как просто человек, но бездарным , как царь - Николаем) царя.

          Cогласен, с этого и надо начинать, во всём виновать царь, который отказался от власти во время ВОЙНЫ. Но тема про террор, и по моему мнению большевики настолько увлеклись террором против собственного народа, что продолжали его и после гражданской войны.
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 24 September 2012, 10:52

            Александрович

            Своим выступлением против царя дума поставила себя вне закона.

            Царь должен был выпустить манифест о роспуске думы. Его не было. Так что парламент страны, выбранный по представительной системе и имеющий поэтому право говорить от имени всего населения страны, оставался юридически законным органом управления.
               -Pavel-
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 24 September 2012, 11:39

              Ну уроках всегда рассказываю и про тот, и про другой. Объясняю, что красный террор был институционален т.е. запущен официальной властью, отличался санкционированностью и широким размахом. Но при этом был частью политики государства и, следовательно, ан масс был далек от бессмысленной жестокости. Ну т.е. когда государство карает преступников оно ведь не ставит целью их мучить. Это просто воздояние за преступление с точки зрения государства имеющее целью наказание совершившего и прекдупреждение тех, кто может попробовать. Так что больше в масштабах, но без излишней жестокости системно.

              Белый же террор индивидуален. Ни одна вышестоящая организация белого движения на територии России террора не санкционировала и указания для него не вводила. Более того, первые лица белого движения, насколько я знаю, по отношению бессмысленной жестокости всегда выссказывались негативно. Однако в белом движении ,совершенно неоднородном и не монолитном, в отличии от красного, решения принимались не только политическим центром. Так что среди исполнителей 2-го и 3-го уровня (ну, например, просалвившиеся этим Семенов и Унгерн) по комплексу причин выделилось несколько садистов, которые принялись "мстить" красным. При этом данный террор не представлял из себя системы, не руководствовался никакими принципами и был зашкаливающе, нечеловечески жесток.

              Белые лидеры, на словах выссказав неодобрение и даже порицание .на этом и успокоились. Этому есть два объяснения. Первое сформулировано более современной наукой, второе - советской.
              Первое говорит о том, что лидеры белого движения, будучи противниками террора, ничего с его организаторами, своими подчиненными на бумаге, сделать не могли т.к. подчиненные им банально не подчинялись, а части этих белых руководителей, по принципу феодальной структуры, банально шли за своими лидерами, а не за высокими "сьюзеренами". Т.е. для снятия этих маньяков, все же ведущих общие боевые действия против красных, надо было выделять свои белые силы в колличествах. Что, само-собой, ослабило бы белое движение в несколько раз. Так что терпели.
              Второе стандартно считает всех белых маньяками, объясняя, что для того, что бы соблюсти некое реноме сами лидеры белого движения не марались, но жестокости исполнителей всеми силами поощряли.
              -Добавлено-Александрович

              Александрович

              Дума за два дня до отречения царя объявила, что берёт власть в свои руки.

              Таки государь-ампиратор, который верховный главнокомандующий, уехав в войну из столицы осуществление высшей политической власти отсавил на супругу и кабинет, нет? Когда кабинет и супруга февральской революцией были свергнуты, сформировался ваакум власти ,который чем-то надо было заменить. Вот эту власть и взяла законодательная власть в условиях паралича исполнительной.

              Zheleznyak

              После того, как учредительное собрание покинули большевики, а за ними левые эсеры - это собрание перестало быть легальным

              После того, как просрали ими же устроенные выборы. Т.е. покинули, не потому что не хотели учавствовать в УС, а потому что просрали. Только если кто-то сбегает, ужаленный в задницу, проиграв из народного представительства из-за поражения, это не делает легимитизированное и легализированное процедурой общенародных выборов, запущенных именно сбежавшей силой, незаконным. Потому что бла-бла-бла про кворум надо было начинать до созыва УС или вовсе не собирать его. А не демонстрантов из пулеметов расстреливать. :facepalm:

              Jackel

              А что, несколько винтовочных пуль хуже вилки? Или может имеет принципиальное значение - кто убил царя, те узурпаторы которые скинули его с трона, или те, которые скинули предыдущих узурпаторов?

              Вообще Государственная Дума как бы была избранна народом, нет? По этой причине законодательная власть была попросту вынуждена действовать в ваакуме рухнувшей по собственной дури исполнительной. А дорогого самодержца в вагоне, оцепленном его личной охраной, никто подписывать отречение не заставлял с вилкой или там ружжом. Так же как и его брата. По этой причине действия уже избранной законодательной власти после не ими устроенной революции весьма сомнительно являются узурпацией хотя бы по сравнению с отжигами большевиков и левых эсеров.
              -Добавлено-pitbull

              pitbull

              Отречение, сделанное под давлением и угрозой физической расправы - законно?

              А мальчик был? Т.е. давление и угроза? Два толстых думца угрожали роте конвоя и кавалерийскому корпусу хана Нахичевсанского, обещавшего взять и перерезать Питер, а потом сжечь это революционное гнездо?
                 Савромат
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 24 September 2012, 12:11

                -Pavel-

                Так что больше в масштабах, но без излишней жестокости системно.

                Угу. Найдется продвинутый парнишка и притащит вам на урок книжку Мельгунова про Красный террор с цитатами из Деникинской комиссии про Саенко и прочих палачей ЧК - что вы ему скажете?
                "Бить, бить и бить" Сталина на протоколах допросов 37 года - и реальную практику ежовских следачков - тоже куда?
                "осмысленная и не излишняя" жестокость? Как-то не влезает...

                -Pavel-

                Два толстых думца угрожали роте конвоя и кавалерийскому корпусу хана Нахичевсанского, обещавшего взять и перерезать Питер, а потом сжечь это революционное гнездо?

                Нет, генерал Рузский и НГШ Алексеев "просто" представили царю телеграммы от командующих фронтами и флотами с требованиями об отречении. А так никакого давления-с...
                   -Pavel-
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 24 September 2012, 12:24

                  Chernish

                  Chernish

                  Угу. Найдется продвинутый парнишка и притащит вам на урок книжку Мельгунова про Красный террор с цитатами из Деникинской комиссии про Саенко и прочих палачей ЧК - что вы ему скажете?
                  "Бить, бить и бить" Сталина на протоколах допросов 37 года - и реальную практику ежовских следачков - тоже куда?
                  "осмысленная и не излишняя" жестокость? Как-то не влезает...

                  Не, а перегибы на местах всегда есть. Речь о том, что некий вышестоящий чиновник садизьму от системы внизу не требовал.

                  Chernish

                  Нет, генерал Рузский и НГШ Алексеев "просто" представили царю телеграммы от командующих фронтами и флотами с требованиями об отречении. А так никакого давления-с...

                  Если я верно помню, требований там не было. Были отказы в поддержке. Т.е. командующие фронтами и флотами сообщили, что военными силами давить революцию в условиях войны не будут. И отречение было в пользу сына (против кандидатуры которого, кроме самого самодерца, никого не было), а потом - в пользу брата. И вот на этих лиц, насколько мне известно, никто вообще никакого давления не производил.
                     Jackel
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 24 September 2012, 13:00

                    Qebedo 23 September 2012, 23:33

                    В Николая стреляли перед отречением? Срочно пишите книгу - у Вас на руках сенсационные факты...

                    Это вот к чему вообще было сказано?
                       Савромат
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 24 September 2012, 13:00

                      -Pavel-

                      -Pavel-

                      Речь о том, что некий вышестоящий чиновник садизьму от системы внизу не требовал.

                      Пытки и избиения санкционировались лично ИВС.
                      У ВИЛ тоже можно много найти жесточайших требований вроде "повесить на вонючих веревках" и т.п.

                      Я бы все же скорректировал оценку. Ленин, при захвате власти опиравшийся на разнуздание самых диких и темных инстинктов масс, санкционировал море жестокости, применявшейся "взбесившимся хамом" совершенно системно во время "красного террора". При Сталине это стало уже традицией и приказы сверху пытать и бить подследственных исполнялись с рвением. Да, до лагерей смерти не дошли. Хотя отдельные случаи - на "Секирке" на Соловках и Гаранинские лагеря на Колыме - вполне соответствовали гитлеровской практике. Но жестокости все равно было очень много.
                      Имхо конечно.
                        • 9 Pages
                        • « First
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:26 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite