[hjj]

rogala

Да и Далекарлийцы все же не гвардия.

Они не гвардия. Они больше чем гвардия.

[rogala]

Конечно, это отличный заслуженый полк. Имено поэтому их и поставили на самое уезвимое место в каре-на фланге, так же как и Енчепнигцев.
В иных условиях, и в ином составе, а не один сведенный батальон уставших и израненых людей, они бы показали на что способны.И даже в этом безвыходном положении они сдерживали позиции.
Вообще раз пошло на сравнениях, то логично найти подходящий случай с русской гвардией. Есть такой? Что б в меньшинстве, да пол состава полка ранены, да в окружении, с вражеской кавалерией на фланге и в тылу, и в чистом поле без защиты вагенбурга или лагеря????

[peddy]

rogala

Вообще раз пошло на сравнениях, то логично найти подходящий случай с русской гвардией. Есть такой? Что б в меньшинстве, да пол состава полка ранены, да в окружении, с вражеской кавалерией на фланге и в тылу, и в чистом поле без защиты вагенбурга или лагеря????

Сравнения начал Indnerevar. Эпизод с Руусом не доказывает ничего нового. Шведы выиграли? Нет. Их разбили. То, что порог потерь высокий у шведов и так известно. Как и то, что он есть. И разбить их можно.
А вспоминать, как русских разбили, но они были героями - остров Луцаусхольм. Дрались и все погибли. Без всякой гвардии. Что доказывает? Ничего.
Как и Нарвский вагенбург - только то, что гвардейцы умели сражаться и в 1700 г. Как и то, что и их можно вынудить капитулировать.
И сравнения Indnerevar-а из среды "а я упал с трёх ударов и одного ногой, а вот Гриша с двух и пинка под зад". Вот только оба упали.
А раз охота примеров - дайте таки пример РАЗГРОМА гвардии вдвое меньшими силами шведов.

[Qebedo]

peddy

Дрались и все погибли.

Не все

peddy

дайте таки пример РАЗГРОМА гвардии вдвое меньшими силами шведов

Ну не ходила русская гвардия никогда в атаки Пикетта... Не было такого. Берегли-с.

[Indnerevar]

peddy

лихую кав. атаку во фланг провели

Нет, в силу банальной тактико-технической неспособности к оной. Лейтмотив тактики петровской армии на период - заурядный "зерграш"...

peddy

Причем Энглунд указывает, что русская кавалерия не ВМЕШИВАЛАСЬ.

Не вмешивалась, будучи готовой вмешаться в зерг-стиле, когда, так сказать, шанс подвернется шапками закидать... Это не конница Карла XII или Фридриха II - ударный инструмент наступления, это вспомогательный род войск, преимущественно (в смысле способности к "экзерцициям и эволюциям" собственно конницы на период, а не в смысле принадлежности к роду войск) ездящая пехота.
Но из приведенной Вами же цитаты видно, что "Построить их в одну простую линию, обращенную фронтом на север, было, однако, невозможно, потому что в таком случае русская конница грозила ударить им в спину", а также, что "и имел своей задачей помешать русской коннице — которая со своей стороны тоже все время приближалась — ударить шведам в спину"... Такие дела.

peddy

Но соотношение решающей атаки людей РЕАЛЬНО СРАЖАЮЩИХСЯ 2000 к 1500, закончилось в пользу русских.

Прекрасный подход. Но, я все-же повторюсь: эти 1500 человек были измотаны трехчасовым боем, потеряв от 30 до 40% личного состава (от первоначальных 2600) и порядком подустав. Ибо штурм редутов без фашин и лестниц - "кагбэ" не самая приятная преамбула к последующему бою в окружении при отсутствии штаб-офицеров и с унтерами вместо обер-офицеров...

peddy

Т.е. и у шведов был порог потерь и тактические ситуации, когда они "ломались"

Человеку свойственно быть смертным... А корпорациям под воздействием ломающих их корпоративный дух факторов свойственно разлагаться на отдельных индивидов, о чем красноречиво писал еще дедушка Фрейд, не говоря о его современнике Ле Боне и ребятах, развивших ситуацию до современного научного ее состояния...
Вопрос только в необходимой силе натиска вышеупомянутых факторов...

peddy

Что же Вас смутило?

Разве что то, что генерал Руус не был телепатом, и проявил распорядительность, прикрыв боевой порядок от потенциальной угрозы атаки конницы.
Далее - три часа тяжелого штурма редутов. Оставим пока мораль. Поговорим же об аммуниции. Сколько интересно у отрезанной от главных сил части после трех часов боя осталось зарядов? Этой инфы я не встречал, но не думаю, что много. Русские же вышли из лагеря в полном расцвете сил и с полными подсумками. Вас не смущает Ваша же собственная двойная стандартизации при подсчетах количества и качества (речь не о ТТХ, но о степени усталости, количестве офицеров, о восприятии тактической ситуации и т.д.)сил Меньшикова (он, а не Ренцель решал, пойдет ли в бой драгунерия) и сил Рууса?

peddy

Причём, как там у Рууса, большие потери в офицерах? У Гвардии большие потери в дезертировавших офицерах, включая полковника Преображенцев.

Опять же, ничего, что гвардия при Нарве стояла в вагенбурге, то есть за стенами импровизированного укрепления, а отряд Рууса сам ощетинивался во все стороны вне всяких укреплений? Или потери от залпа по вагенбургу сопоставимы с потерями от залпа по батальону в чистом поле?

peddy

Лишённая командования Гвардия занимает оборонительную позицию, не бежит, сражается, отбивает несколько атак.

Не бежит потому ли что гвардия? Потому ли, что не хочет? Или потому, что наглядно понимает наиболее вероятный исход возможных попыток сбежать? А что, прорыв в ледяную реку Нарову со шведами на плечах - весьма заманчивая перспективка...

peddy

Солдаты (мы же о боевых качаствах СОЛДАТ речь вели?)свой долг выполнили.

Опять же вопрос (на который у меня лично ответа нет, но диалектика не может удовлетвориться без его постановки): выполнили свой долг, осознанно спасая честь гвардии, или понимая, что вагенбург и почетные условия дают поболее шансов на какой-никакой севайвл, чем слепое столпотворение у моста через ледяную реку?

peddy

И возвращаясь к основе спора. Гвардия: стойкое воинское подразделение, с высоким порогом потерь, вашими же словами, в стройности стрельбы они, как показывают описания их боевого опыта, были весьма неплохи.

Не вижу прямой корреляции между порогом потерь и ТТХ подразделения по стрельбе. Объясните свой тезис?

peddy

Но Вы сразу начали дискуссию, против моих слов, что у меня нет оснований полагать, что при соотношении 2:1 Гвардия будет разбита подразделением Хавудармен.

Может, Вы хотели сказать "НЕ будет разбита подразделением Хавудармен"? "Нет оснований полагать, что не будет" - тогда контекст начинает приближаться к оригинальной мысли.

peddy

Причем тезис о ряде побед Гвардии "там не было короля" несколько не понятен в свете моего сравнения боевого качества подразделений (стойкость, скорость огня и тактических перемещений и т.п.)

Поясню. Король во главе своей пехоты преобразовывал ее в совершенно иной инструмент. Во многих смыслах.

[peddy]

Indnerevar

Человеку свойственно быть смертным... А корпорациям под воздействием ломающих их корпоративный дух факторов свойственно разлагаться на отдельных индивидов, о чем красноречиво писал еще дедушка Фрейд, не говоря о его современнике Ле Боне и ребятах, развивших ситуацию до современного научного ее состояния...
Вопрос только в необходимой силе натиска вышеупомянутых факторов...

Вот и раложились. Пример с Руусом был для того, чтобы напомнить мне, что шведы могут быть поставлены в условия, когда 2000 пехотинцев (не гвардейцев) Петра могут разбить шведское подразделение? Спасибо. Я знал.

Indnerevar

Опять же, ничего, что гвардия при Нарве стояла в вагенбурге, то есть за стенами импровизированного укрепления, а отряд Рууса сам ощетинивался во все стороны вне всяких укреплений? Или потери от залпа по вагенбургу сопоставимы с потерями от залпа по батальону в чистом поле?

Quote

И сравнения Indnerevar-а из среды "а я упал с трёх ударов и одного ногой, а вот Гриша с двух и пинка под зад". Вот только оба упали.

Indnerevar

Не вижу прямой корреляции между порогом потерь и ТТХ подразделения по стрельбе. Объясните свой тезис?

В прямом столкновении строй солдат ведёт огонь и получает залпы в ответ. Так же и противник. Вопрос в том, кто раньше сломается (достигнет своего порога потерь). Соответственно высота этого порога у подразделения и ТТХ по стрельбе, благодаря которому противник "приближается" к своему порогу - в прямой связи.

Indnerevar

Не бежит потому ли что гвардия? Потому ли, что не хочет? Или потому, что наглядно понимает наиболее вероятный исход возможных попыток сбежать? А что, прорыв в ледяную реку Нарову со шведами на плечах - весьма заманчивая перспективка...

Indnerevar

Опять же вопрос (на который у меня лично ответа нет, но диалектика не может удовлетвориться без его постановки): выполнили свой долг, осознанно спасая честь гвардии, или понимая, что вагенбург и почетные условия дают поболее шансов на какой-никакой севайвл, чем слепое столпотворение у моста через ледяную реку?

Так ответа ни у кого нет. Остальные части как раз бегут к этим мостам,кто может, надеясь на "севайл", а гвардейцы на уровне коллективного бессознательного ищут спасения за вагенбургом. Отличный архетип от общества остальной петровской армии знаете ли. Но данный вопрос можно только поставить. И оставить риторическим. Ответы на уровне ИМХа у нас все равно будут разные.

Quote

Главное, что победоносный вариант Карла 12 1:2 противникам в случае с противостоянием гвардии Петра становится крайне сомнительным.

Изначальный тезис. Как был, так и остался.

[obergefreiter]

peddy

Остальные части как раз бежут к этим мостам,кто может, надеясь на "севайл", а гвардейцы на уровне коллективного бессознательного ищут спасения за вагенбургом.

Из альтернативного ААР-а: "...трусливо удерживали оборонительную позицию..."

[Indnerevar]

peddy

Вот и раложились. Пример с Руусом был для того, чтобы напомнить мне, что шведы могут быть поставлены в условия, когда 2000 пехотинцев (не гвардейцев) Петра могут разбить шведское подразделение? Спасибо. Я знал.

Double standards are detected... It's really a pity...
Где же Ваша объективность, регулярно демонстрируемая в ветках, о наполеонике, например, напрямую не касающихся вечнославного прошлого отечественных "вояков"? О чем это я? - Не нашел я разложения подразделений колонны Рууса вплоть до капитуляции в редуте, да и то подобное поведение назвать разложением язык не поворачивается...

peddy

В прямом столкновении строй солдат ведёт огонь и получает залпы в ответ. Так же и противник. Вопрос в том, кто раньше сломается (достигнет своего порога потерь). Соответственно высота этого порога у подразделения и ТТХ по стрельбе, благодаря которому противник "приближается" к своему порогу - в прямой связи.

И все-же не вижу прямой зависимости. Некоторая зависимость есть, но опосредованная, как по мне...

peddy

Изначальный тезис. Как был, так и остался.

Как, впрочем и антитезис. Экспериментально то уже не проверим...

[peddy]

Indnerevar

Где же Ваша объективность, регулярно демонстрируемая в ветках, о наполеонике, например, напрямую не касающихся вечнославного прошлого отечественных "вояков"? О чем это я? - Не нашел я разложения подразделений колонны Рууса вплоть до капитуляции в редуте, да и то подобное поведение назвать разложением язык не поворачивается...

Там же где и Ваша, не касающаяся les aigles de Charles ХII. Не нашёл я разложения в рядах гвардии под Нарвой. Как и позора почётной капитуляции под дулами пушек. Язык не поворачивается. Вы нашли. Привели в качестве антитезы Руусу. Les standards doubles? Je suis afflige.

Indnerevar

И все-же не вижу прямой зависимости. Некоторая зависимость есть, но опосредованная, как по мне...

Подразделение без спайки рядов, нестойкое под огнём и с низким моральным духом даже отлично стреляющее побежит. У гвардии высоки оба этих показателя.

Indnerevar

Как, впрочем и антитезис. Экспериментально то уже не проверим...

Не проверим. Можем только предполагать. И высказывать сомнения.

[Indnerevar]

peddy

Там же где и Ваша, не касающаяся les aigles de Charles ХII. Не нашёл я разложения в рядах гвардии под Нарвой. Как и позора почётной капитуляции под дулами пушек. Язык не поворачивается. Вы нашли. Привели в качестве антитезы Руусу. Les standards doubles? Je suis afflige.

Pas des standards doubles, parce que j'ai racont? de l'autre episode...
В моем сравнении речь шла изначально о Лесной и гвардейских потерях в ней. Внушительных, замечу, в бою с явно не ориентированным в своих целях на разгром противника врагом, имевшим к тому же не перволинейные батальоны в своем строю.
Гвардию никто не окружал, а ее батальоны находились в линиях боевого порядка. Потери - треть состава. Вы назвали их высокими, такими, которые явно демонстрируют высокий порог боевого духа подразделения даже после потери трети состава. После понесенных потерь гвардейцам уже не пришлось сражаться в ближайшие часы и дни.
Я привел Вам в пример колонну Рууса, чтобы показать как дела обстояли у шведов по потерям и продолжению боя в отрезанном полуокруженном положении без 30-40% состава и без большинства офицеров в ранге от лейтенанта до полковника. И это была неофициальная гвардия и линейные полки. Что делала гвардия - прекрасно показал раж главного боя с вшестеро превосходящим противником, когда гвардии капитан Густав Гаде обстрелял зеленые линии из их же орудий...
Где-то так.