[Qebedo]

peddy

По Артамонову выводы можно сделать практически те же.

Артамонов много цитирует шведов.

[rogala]

"А кроме гвардейских полков кто-то еще у Голицына был? "- кроме гвардии (Преображенцы 3 бат. Семеновский 3 бат.)кроме гвардии были Ингерманландский полк-3 бат, Астраханский 1 бат, и 5 рот гренадер с пяти полков . - всего 10 батальонов.
Ну и для сравнения вспомним сколько им противостояло шведов (6 бат)......

peddy
так и я по Саше Беспалову (Битвы Северной войны изд Рейтар)
Про Хельсигский полк , Дык речь во всех случаях идет не о полке как полной единица, и это касается и иных шведских полков при Лесной, а о отдельных батальонах этих полков.. То есть в авангарде у Делагарди второй батальон Синклера. а в арьергарде вступившим в бой позднее- первый батальон. а вы как то все вместе перемешали...
Мост же отбили именно первый батальон ( с иыми частями) С.Б.Битвы Северной войны стр136.
По Артамонову вот почему то мне кажется что он более заангажирован чем Саша. такое у меня сложилось впечатление. А его живописные описания тоже интеренсы набитые мушкеты... залповый огонь- это оказывается большая новость для шведских офицеров..... э рати не знавшие рукопашной в 17 веке-а бердыши и сабли. по страшнее штыков однако будут.


Артамонов много цитирует шведов. Но и прибавляет пикантные подробности от себя....И вообще слишком явно видно его желание показать как он "больше всех любит господина ПЖ".

[Indnerevar]

Ratsha

Если бы, да кабы... Петр считал, что шведов было больше - 16 тысяч человек.

Что, учитывая его 18000-20000 человек в строю (из которых отряд Бауэра - 5000), говорит о наличии у Петра "приятного ощущения натиска превосходящих сил противника"...

Ratsha

Так что фразу Петра про лес можно интерпретировать как то, что лес не позволил шведам как следует развернуть свои силы. И только.

Не только. Еще шведы не могли преследовать опрокинутые части противника в лесу. Об этом и Артамонов пишет. И мне, почему-то кажется, что говоря о лесах, как "о своем спасителе", Петр имеет в виду и данный факт в не меньшей степени.

Ratsha

Есть, конечно, и другие варианты истолкования этой фразы. Но и то и то не доказуемо. Нужны другие свидетельства.

Другие свидетельства то нужны. Но насчет недоказуемости - кавалерия не могла маневрировать в лесах, не говоря уже о способности развить галопный чардж. Это раз. Второе - пехота не шла за противником в лес дабы не расстраивать и не растягивать и без того не самый выгодный ордр де батай...

Ratsha

Высокие потери гвардии прежде всего говорят об упорном сопротивлении противника. Третьеочередные полки Левенгаупта явно не были мальчиками для битья.

Это да. Говоря о них, как о "рыцарях второго сорта" (позаимствуем у Алексея Сокирко название его монографии), я сравнивал их с линейными полками хувудармен и гвардией, включая дом короля - подлинными "псами войны" (в противовес "отрядам карателей с плюмажем в шляпе"; даже офицеры вермахта 235 лет спустя считали, что карательные рейды унизительны для армии и разлагают ее дисциплину).

[Dirry Moir]

Слаб человек - не могу удержаться.

Indnerevar

Что, учитывая его 18000-20000 человек в строю (из которых отряд Бауэра - 5000), говорит о наличии у Петра "приятного ощущения натиска превосходящих сил противника"...

К слову об объективности. Все-таки, наряду с иллюстрацией "веры" Петра в силы своей армии на совете в Жолкве © надо держать в уме и решение атаковать шведов при Лесной. Еще хорошо бы помнить, что Петр считал численность войск Левенгаупта равной 16 тыс. При этом он не знал, что Левенгаупт не сможет/захочет ввести их в бой одновременно, зато точно знал что войск Боура на начало сражения у него нет. Т. е. Петр не только приказывал всячески уклоняться от боя со шведами, но и был готов вступить с ними в бой при равных силах.
Но, разумеется, если вовремя упомянуть что мои слова продиктованы зашкаливающим патриотизмом и изначальный настрой на то, что армия Петра должна победить ©-2, на вышесказанное можно не обращать внимания.

[Qebedo]

Dirry Moir

был готов вступить с ними в бой при равных силах.

При отсутствие на поле Каролуса. Дьявол - он в деталях...

[Indnerevar]

Dirry Moir

К слову об объективности. Все-таки, наряду с иллюстрацией "веры" Петра в силы своей армии на совете в Жолкве © надо держать в уме и решение атаковать шведов при Лесной. Еще хорошо бы помнить, что Петр считал численность войск Левенгаупта равной 16 тыс. При этом он не знал, что Левенгаупт не сможет/захочет ввести их в бой одновременно, зато точно знал что войск Боура на начало сражения у него нет. Т. е. Петр не только приказывал всячески уклоняться от боя со шведами, но и был готов вступить с ними в бой при равных силах.
Но, разумеется, если вовремя упомянуть что мои слова продиктованы зашкаливающим патриотизмом и изначальный настрой на то, что армия Петра должна победить ©-2, на вышесказанное можно не обращать внимания.

А еще Петр знал, что шведский corps rampant, который едва был настигнут его corps volant'ом, ведет не Карл XII... Где-то Артамонов и об этом не преминул упомянуть... Такой вот штришок...
-Добавлено-Но есть в кампании 1709 года еще пара столкновений, ярко иллюстрирующих два момента:
1. Что ждет петровскую армию, выйди она численно 1:1 против хувудармен во главе с королем (зимняя Опошня). (Рекомендую оценить потери).
2. Насколько сильно еще за пару месяцев до начала Полтавской операции войска Петра «желали» вступить в генеральное сражение (Краснокутск). (Но соотношение сил снова традиционное 1,93-2,17:1, если считать только регулярные силы с обеих сторон, и 2,3-2,46:1, если учитывать иррегулярные силы обоих противников).
Итак, пункт 1 (слово А.В. Беспалову):

"Опошня (27/28 января)

27 января, обманув наблюдательные посты противника, шведский
король атаковал, стоявшую в небольшом местечке Опошня драгунскую
бригаду генерал - майора графа О. Р. Шаумбурга, усиленную несколькими
сотнями донских и украинских казаков.
Появление каролинцев было столь внезапным, что русский
командующий едва успел выстроить боевой порядок на широком тракте у
частокола, окружавшего местечко. При этом драгуны стали не вполне
удачно, так как противник мог спокойно использовать складки местности
и маневрировать на флангах.
Едва Шаумбург выстроил свой фронт, как шведы по полтавской
дороге, стали обходить Опошню с двух сторон, смыкая кольцо окружения.
Шведские колонны состояли не только из кавалерии, но и пехоты. Король
учел горький опыт Веприка и действовал крайне расчетливо и осторожно.
Ловушка не успела захлопнуться, так как на помощь своим из Котельвы
подошли оставшиеся шесть драгунских полков во главе с князем А. Д. Меншиковым. Александр Данилович был вынужден дать бой на условиях
противника. Русские драгунские полки развернулись на неровной
местности, изобиловавшей канавами и буераками. Между эскадронами
встали артиллерийские расчеты, а тыл и фланги князь прикрыл казаками.
Первые две атаки, предпринятые королевской кавалерией без поддержки
пехоты, были отражены ружейно - пушечной пальбой. Шведы старались
не лезть на рожон, избегая пушечных выстрелов неприятеля. Эти два
кавалерийских наскока являлись пробой сил и проверкой на прочность.
Король бросил в атаку пехотные батальоны, а сам, с корпусом драбантов и
лейб-драгунами стал охватывать правый фланг русских. Не выдержав
столь мощного натиска, казаки побежали, смешав несколько драгунских
эскадронов. Меншикову удалось спасти от полного разгрома центр и части
правого фланга. Шведы преследовали противника на протяжении шести
километров. Ими был захвачен обоз, две пары литавр и пять драгунских
знамен. Русские потеряли около 400 человек убитыми и до 300 человек
пленными. Шведские потери составили два человека убитыми и
17ранеными. Королевская армия получила возможность вторгнуться на
территорию Слободской Украины.

Состав русской армии в бою при Опошне.
Командующий: светлейший князь генерал от кавалерии А. Д.
Меншиков.
Дивизия князя А. Д. Меншикова:
Бригада полковника князя Мещерского:
Лейб - регимент князя А. Д. Меншикова.
Владимирский драгунский полк.
Сибирский драгунский полк.
Смоленский драгунский полк.
Бригада полковника Кемпбэла:
Ростовский драгунский полк.
Вятский драгунский полк.
Бригада генералаШаумбурга:
Киевский драгунский полк.
Нарвский драгунский полк.
Устюжский драгунский полк.
Новгородский драгунский полк.
Части Харьковского и Стародубского казачьих полков гетмана
Скоропадского, подразделения Всевеликого войска Донского.
Итого: 48 эскадронов - 6795 чел., 1800 украинских, ок. 500донских
казаков и 12 3-х фунтовых орудий.

Состав шведской армии в бою при Опошне.
Командующий: Карл XII корольШвеции.
При особе короля: корпус лейб - драбантов
Пехота:
Лейб - гвардии пеший полк (4 бат.).
Сёдерманландский полк (2 бат.).
Крунубергский полк (2 бат.).
Нёрке-Вермландский полк (2 бат.).
Драгуны:
Лейб - драгунский полк.
Немецкий вербованный драгунский полк Дюкера.
Немецкий вербованный драгунский полк Таубе.
Кавалерия:
Смоландский кавалерийский полк.
Уппландский резервный кавалерийский полк.
Валашский иррегулярный полк (1500 человек).
Итого: до 4200 пехотинцев, от 3000 до 4200 кавалеристов и драгун,
1200 валахов, 4 трех - фунтовых орудия."

Пункт 2 (источник тот же):

"Краснокутск - Городня (10/11 февраля)

В начале февраля 1709 года шведское командование предприняло
попытку изменить военно - стратегическую обстановку в свою пользу.
Карл XII принял решение прорваться на Москву с юга через Харьков –
Белгород. Эти районы не были разорены русскими войсками и
изобиловали всеми столь необходимыми для королевской армии запасами.
Обстановка благоприятствовала каролинцам. Русские войска, разделенные,
на несколько наблюдательных корпусов и отрядов, располагались
полукругом относительно расквартирования частей противника на зимних
квартирах. Сильные морозы, стоявшие на протяжении ноября 1708 -
февраля 1709 гг. превратили многочисленные реки и болота в идеальное
место для перемещения войск.
Воспользовавшись этими обстоятельствами, шведы перешли в
наступление на Харьков. 10/11 февраля 1709 года между Краснокутском и
Городней завязалось ожесточенное кавалерийское сражение между
русским отрядом Ренне и шведами, возглавляемыми королем. Спешка с
обеих сторон была необычайной, поэтому каролины вводили свои
подразделения в бой по частям. Напор шведской кавалерии был настолько
силен, что драбанты во главе с Карлом XII, опрокинув без единого
выстрела бригаду Шаумбурга, ворвавшись на улицы города, убили 159
русских драгун.
Ренне, потеряв до 1000 человек, стал отступать. Карл XII попытался
обойти русских с тыла, но петровские драгуны и конные гренадеры, засев
во рву и за палисадом, отбили наскок шведских гвардейцев мощным огнем
из мушкетов и ручных мортир. Пришедшие в конфузию шведские роты,
попали под контрудар Сибирского и Владимирского драгунских полков.
Его величество король шведов, готов и вандалов с группой из двенадцати
драбантов оказался в окружении на местной ветряной мельнице.
Особу монарха спасла лихая атака лейб-драгун, отбросивших
противника назад, но это не было концом сражения. В критическое
положение попали смоландцы, попавшие в засаду спешенных русских
драгун и гренадер. Полк понес большие потери и обратился в бегство.
Только титанические усилия командиров удержали шведов в строю.
В тактическом отношении победа была за скандинавами, ибо они
удержали за собой поле боя, но в стратегическом отношении,
победителями несомненно были русские. После Краснокутска Карл XII
был вынужден отступить на Полтавщину. Потери шведов составили по
разным данным от 120 до 350 человек из них 10 драбантов. Драгуны
Владимирского полка захватили пару литавр и два штандарта.

Состав русской армии в бою при Краснокутске-Городне
(10/11 февраля).
Командующий: генерал - лейтенант Карл Ренне.
Сибирский драгунский полк – полковник А. А. де Мулин.
Владимирский драгунский полк – полковник М. С. Жданов.
Вятский драгунский полк – полковник Д. И. Девгерис.
Смоленский драгунский полк – бригадир М. И. Франк.
Ингерманландский драгунский полк – генерал от кавалерии князь
А.Д. Меншиков.
Драгунский гренадерский полк – полковник князь А. С. Репнин.
Бригада генералаШаумбурга:
Киевский драгунский полк.
Нарвский драгунский полк.
Устюжский драгунский полк.
Новгородский драгунский полк.
Казаки – 4500 человек.
Итого: 50 эскадронов драгун(5200-5850 человек) и 4500 казаков.

Состав шведской армии в бою при Краснокутске-Городне
(10/11 февраля).
Командующий: Карл XII корольШвеции.
При особе короля: корпус лейб – драбантов.
Лейб - драгунский полк.
Смоландский кавалерийский полк.
Уппландский резервный кавалерийский полк.
Немецкий вербованный драгунский полк Дюкера.
Немецкий вербованный драгунский полк Таубе .
Валашский иррегулярный полк (1500 человек).
Итого: от 3000 до 4200 человек."

P.S.: не успеваю попкорном закупаться...

[rogala]

Qebedo 07 March 2013, 14:24

Dirry Moir

был готов вступить с ними в бой при равных силах.

При отсутствие на поле Каролуса. Дьявол - он в деталях...

Ясно конечно же предствлял Питер и то, что это идут, не самые боеспособные части, + отягощенные мега обозом, то есть полноценно выйти в поле не смогут. отсюда надо плясать....

[Dirry Moir]

Indnerevar

А еще Петр знал, что шведский corps rampant, который едва был настигнут его corps volant'ом, ведет не Карл XII...

Так и Полтавой соотношение сил был несколько другим.
Из песни слов не выкинешь - из под Нарвы Петр сдернул. Но под Лесной и под Полтавой он находился на линии огня. Нехорошо помнить об одном и забывать о другом. Петру случалось впадать в панику, но надо помнить с какой энергией он восстанавливал боеспособность после той же Нарвы. И хоть вам не нравится сравнение с Густавом Адольфом - Северный Лев тоже запаниковал осенью 1632-го, когда узнал о том что Валленштейн не ушел на зимние квартиры, а вторгся в Саксонию. И тоже принимал не самые адекватные решения (правда, они были направлены на столкновение с противником, а не на уклонение от него, но мы сейчас о ровности характера).

Храбрость вообще материя тонкая, а у мужчин, по словам маршала Нея, тоже бывают критические дни. Вот как (в пересказе Беленького) о смелости высказался известный боксер 1920-х годов Джино Танни

Spoiler (expand)

Вскоре после ухода с ринга Танни написал книгу «Мужчина должен быть бойцом». Там он, в частности, подробно останавливается на проблеме смелости и говорит, что различает два главных типа бойца. К первому относятся те, кто ничего не боится и, если повезет, могут даже прожить жизнь, не узнав, что такое страх. А если не повезет и однажды они встретят характер, который отказывается перед ними пасовать, неожиданно ломаются. Как пример Джин приводит одного своего приятеля, боксера. Его считали абсолютно неустрашимым, а он неожиданно капитулировал в бою, в котором, как полагали все, еще мог сопротивляться. Многие читатели тогда не очень поняли Танни с этим примером, но вспомнили его через тридцать с лишним лет, когда на глазах у всей Америки именно так сломался один боксер, от которого этого меньше всего ожидали.
Ко второму типу Танни отнес тех бойцов, которые могут отчаянно бояться до боя, но если уж выходят на ринг, то идут до самого конца. В качестве такого примера он привел Джека Демпси. Оказывается, Манасский Мордоворот временами испытывал перед своими боями сильнейшие приступы страха, но никто никогда об этом не догадывался и даже не мог заподозрить ничего подобного.

+ еще один маленький отрывок из рассказа о Танни, показывающий что оценка двух разных людей может различаться:

Spoiler (expand)

Танни не курил и не пил не только во время тренировок, но вообще никогда. Если он и страдал запоями, то только в виде запойного чтения, за что его еще называли «книжным червем». Больше всего любил Шекспира, которого очень хорошо знал, что не помешало ему в будущем произвести прекрасное впечатление на Бернарда Шоу, который, как известно, Шекспира терпеть не мог. Отношения Шоу к Шекспиру он изменить не сумел, зато добился этого с другим писателем, причем большим специалистом и в литературе, и в боксе.
В своем раннем романе «Прощай, оружие!» Хемингуэй от лица одного из героев, явно высказывающего авторскую точку зрения, говорит, что Шекспир был трусом, так как очень хорошо понимал психику труса, и плохо — то, что делается в душе смелого человека. Танни же утверждал, что учился мужеству, читая Шекспира. И вот в позднем романе — «За рекой в тени деревьев» — Хемингуэй от лица героя, своего альтер эго, ссылается на Танни, говоря, что смелости надо учиться у Шекспира.

[obergefreiter]

2. Внутренние конфликты в Империи как-то касались Карла?

3. Саксония и Пруссия не перекрывают территорию Германии. В обсуждаемое время (1710) войска противников шведских территорий еще не наводняли.

4. Мини-армию снаряжать точно не стоило. Это означало бы потерю и скорости, и скрытности передвижения.

5. В 1714-м риск был еще выше. И оставалось гораздо меньше того, что можно еще было спасти.

[Александрович]

Как я вижу рассчитывать на сознательность форумчан не приходится и никаких попыток перенести разговор о причинах долгого нахождения Карла XII в Турции в тему о Карле XII нет. Чтож, беру это на себя.