[Ratsha]

Здесь обсуждаем генеалогию Гедиминовичей. Следует помнить, что ряд фамилий, производящих свою родословную от Гедимина, его потомками на самом деле не являются, что было доказано еще в 19-м веке. Например, князья Вишневецкие и Воронецкие на самом деле Рюриковичи. Сейчас результаты ДНК тестирования подтвердили происхождение от Гедимина князей Трубецких, Голицыных, Хованских, Чарторыйских.
Рекомендуемая литература практически такая же, что и в ветке по Рюриковичам:
To view the link Register

[Alexios]

ГлебМинский

Так она отдаёт предпочтение о происхождении князей Сангушко от Любарта Гедиминовича,

...но при этом точку в споре не ставит. На мой взгляд, приводимые ею аргументы в пользу версии "Сангушко-Ольгердовичи" выглядят повесомее аргументов, которыми подкрепляется версия "Любартовичи". Весьма показательно, что один и тот же источник (т.н. "Холмский синодик") в различных интерпретациях (Я.Суши и Л.Кишки) приводится в качестве доказательства и первой, и второй версии.

ГлебМинский

а предками Фёдора Несвицкого и его потомков князей Збаражских, Вишневецких, Воронецких и Порыцких считает Подольских Кориятовичей.

Ну а здесь по-моему просто попытка соригинальничать. Довольно неудачная, поскольку ДНК-тест одного из потомков Федька Несвицкого вопрос закрывает - они оказались Рюриковичами. Кстати, в отличие от своих волынских сородичей, московские князья Несвижские/Несвицкие и Збаражские/Збарецкие никогда не заявляли своего происхождения от Гедимина, считаясь всего лишь "выезжим" родом. Российские Несвицкие даже герб использовали другой - радзивилловские "Трубы", а не "Корибут".

[ГлебМинский]

Alexios

московские князья Несвижские/Несвицкие и Збаражские/Збарецкие

А об этих князьях можно поподробней?

[konrad karlovich]

ГлебМинский

А об этих князьях можно поподробней

Московские Несвицкие довольно неплохо просматриваются по актовому материалу, но, в силу каких-то причин, с их родословными росписями все обстоит довольно печально. В опубликованных родословцах, князей Несвицких- Несвижских попросту нет. Нет их и в Бархатной книге, изданной Новиковым. Роспись их можно найти во 2-м томе сборника Руммеля-Голубцова, но источник этой росписи неясен, видимо-из архива самих Несвицких. Не мудрствуя лукаво, предком указали некоего князя Василия Несвижского, выехавшего из Литвы в 1508г.
Действительно, в разрядных записях упоминается князь Василий Данилович Несвицкий

Quote

«И князь великий послал со князь Михайлом воеводу своево князя Василья Даниловича Несвицкого да людей с ним послал, с Несвицким, выбором, галич, кострома, тотар городецких.»

Речь идет о московском воеводе, отправленном в помощь Михаилу «Немцу» Глинскому.
Правда, в отрывке из Русского Временника, опубликованном А.А. Зиминым, речь идет не о выборе:

Quote

«….а с ним послал воеводу своего князя Василия Несвитцкого с людьми да и пищалников многих, беречь городов их от Литвы.»

Что несколько снижает статус князя, но и малозначительным лицом тоже не делает.
В разрядных книгах проходят сыновья князя Василия, Данила Марамук и Василий Ляпун, их правнуки служили в московских и дворцовых чинах.
Еще ранее, князья Иван и Василий Несвижские упомянуты как Шухомашские волостели Костромского уезда(1484-85г.), а князь Семен Васильевич Несвицкий был воеводой в Плесе в 1459г.
В ГР князья Несвицкие явно не попали, впрочем, не только они. Почему не приписались к какому-либо значительному предку- можно только догадываться. Например, московские Друцкие в 16 веке тоже не указывали своего предка, а только упоминали выезд на московскую службу. Возможно, дело в их волынском происхождении? Учитывая это, было проблематично заявить себя потомком Михайлы Святого Черниговского , Федора Черного Ярославского или Ивана Александровича Смоленского, не встретив возражений от уже занявших нишу «потомков».

[ГлебМинский]

konrad karlovich

А этого Василия Даниловича, можно как-то увязать с Литовскими Несвицкими-Збаражскими? Иван видимо его брат? Значит они выехали до 1484-85 годов в Московию.

Не могу найти князя Данила Несвицкого в родословии Литовских Несвицких. Я правда смотрю по монографии Н. Яковенко. Может Московская ветвь от князей Передельницких, которых тоже относят к Несвицким происходит?

А князья Збаражские/Збарецкиев Московской службе, это ветвь уже этих Несвицких, или они отдельно выехали, но были близкородственны Несвицким?

[Alexios]

ГлебМинский

А этого Василия Даниловича, можно как-то увязать с Литовскими Несвицкими-Збаражскими?

Пока только предположительно. Думаю, что Даниилом звали третьего, неизвестного по другим источникам сына Федька Несвижского. Есть и другие версии происхождения "московской ветви" Несвицких - в частности, что их родоначальником был князь Юрий Федорович, второй сын Федька. Очень похоже, что где-то в нач. 1440-х гг. сыновья Федька Несвижского с семьями отъехали на Москву, где и пребывали до нач. 1460-х гг. Упоминаемый в 1459 г. костромской воевода князь Семен Васильевич Несвижский - это Семен Старший, внук знаменитого подольского старосты. Видимо, именно на московской службе он и "заработал" те 300 коп грошей, на которые в 1461 г. купил себе село Ровное на Волыни. С меньшей вероятностью в 1459 г. упоминался Семен-Солтан Васильевич Меньший Збаражский. Кстати в 1460-х гг. Солтан Збаражский также служил в Москве Ивану III, о чем князь сообщает в своем завещании.

ГлебМинский

Не могу найти князя Данила Несвицкого в родословии Литовских Несвицких. Я правда смотрю по монографии Н. Яковенко. Может Московская ветвь от князей Передельницких, которых тоже относят к Несвицким происходит?

В гербовнике К.Несецкого Василий, Семен и Солтан показаны сыновьями некоего Даниила, якобы сына Федька Корибутовича от какой-то "тверской княжны". При этом Несецкий ссылается на родословные самих Вишневецких, упоминающих также и раздел братьями отцовского наследства, хотя в акте 1463 г. черным по белому написано отчество братьев - Васильевичи. Видимо, Даниил в роду Несвицких все-таки был, и, похоже, именно его имя Вишневецкие пытались использовать в своих генеалогических реконструкциях. Происхождение московской ветви от Ивана Предельницкого также возможно, но на мой взгляд маловероятно, т.к. после удачной женитьбы на Ярохне Бибельской князь Иван Несвижский и его сыновья осели на русских землях Короны, а от добра добра не ищут. А вот сыновья Федька Несвижского сначала (в 1435-36 гг.) потеряли свои волынский вотчины, а вскоре и владения в Дрогичине после захвата последнего мазовшанами.

ГлебМинский

А князья Збаражские/Збарецкие в Московской службе, это ветвь уже этих Несвицких, или они отдельно выехали, но были близкородственны Несвицким?

Возможно московские Збаражские могли происходить от сына Солтана Васильевича, оставшегося на службе Ивана III и не вернувшегося в ВКЛ. Не исключено, что вместе с Солтаном на Москву отъехал кто-то из его племянников. Однако, в известных родословных имя князя Петра Збаражского, отца упоминаемого в разрядах 1520-1521 гг. князя Ивана "Збарежского", отсутствует.

По-хорошему, обсуждение этой княжеской ветви нужно перенести в соответствующую тему, поскольку князья Несвицкие - не Гедиминовичи, а Рюриковичи.

[Bugretish]

Quote

на которые в 1461 г. купил себе село Ровное на Волыни

А есть инфа что он именно купил Ровно? Например Собчук предполагает что Ровно принадлежало еще Федьку в 30-х годах.
Кстати недавно вышла книга Келембета о Несвижских-Збаражских To view the link Register

[Alexios]

Bugretish

А есть инфа что он именно купил Ровно? Например Собчук предполагает что Ровно принадлежало еще Федьку в 30-х годах.

Купчая на Ровное - довольно известный акт, опубликованный по оригиналу еще в первом томе "Архива князей Сангушко" (AS, T.I, S. 53-54). В тексте купчей продавец - пан Иван Васильевич Дичко - называет "двор и село... на имя Ровное" своей вотчиной ("отчизной"). Кроме того в грамоте прямым текстом говорится, что "двор Ровенский" держал еще отец Ивана Дичка. В принципе, не исключен вариант, что когда-то Ровное входило в число владений Несвижских, а после конфискации их волынских вотчин Свидригайло было отдано отцу Ивана Дичка - Василию. Но это чисто предположительно.

Bugretish

Кстати недавно вышла книга Келембета о Несвижских-Збаражских

Бегло пролистал. В книге почему-то не упомянут факт воеводства Семена Васильевича Несвижского в костромском Плесе в 1459 г. С версиями происхождения московских ветвей Несвижских и Збаражских вполне согласен.

[ГлебМинский]

Bugretish

Цитата
на которые в 1461 г. купил себе село Ровное на Волыни

А есть инфа что он именно купил Ровно? Например Собчук предполагает что Ровно принадлежало еще Федьку в 30-х годах.
Кстати недавно вышла книга Келембета о Несвижских-Збаражских To view the link Register

Спасибо! Очень интересно. Кое-что раньше в статьях Келембета уже было.
На нынешний момент это едва ли не самое полное исследование по истории рода князей Несвицких, и происходящих от них Збаражских, Вишневецких, Воронецких и Порыцких.

[konrad karlovich]

Рецензия на работу В.А. Воронина "Князь Юрий Лугвеневич Мстиславский. Исторический портрет.", Минск, 2010
To view the link Register
К сожалению, сама работа вышла весьма малым тиражом и в настоящее время труднодоступна. Во всяком случае, мне найти не удалось.

[Alexios]

konrad karlovich

Рецензия на работу В.А. Воронина "Князь Юрий Лугвеневич Мстиславский. Исторический портрет.", Минск, 2010

Кстати, до сих пор нет единого мнения по поводу того, в каком из двух браков Лугвения Ольгердовича родился Юрий. Версия Кучиньского, поддержанная А.В.Кузьминым мне не видится достаточно обоснованной. Довольно "позднее" появление князя Юрия на исторической сцене не может служить достаточным основанием для его собственного "омоложения", учитывая политическое долголетие его собственного отца - Семена-Лугвения Ольгердовича. ИМХО Юрий был рожден в первом браке своего отца с Марией Дмитриевной Московской, т.е. был двоюродным братом московского и рязанского великих князей, а также других внуков Дмитрия Донского (включая Шемяку).
Дискуссионным остается и вопрос о сроках пребывания Юрия Мстиславского в Северо-Восточной Руси: даты в исторической литературе "пляшут" в зависимости от точки зрения того или иного автора.