[Ratsha]

Здесь обсуждаем генеалогию Гедиминовичей. Следует помнить, что ряд фамилий, производящих свою родословную от Гедимина, его потомками на самом деле не являются, что было доказано еще в 19-м веке. Например, князья Вишневецкие и Воронецкие на самом деле Рюриковичи. Сейчас результаты ДНК тестирования подтвердили происхождение от Гедимина князей Трубецких, Голицыных, Хованских, Чарторыйских.
Рекомендуемая литература практически такая же, что и в ветке по Рюриковичам:
To view the link Register

[Alexios]

Ratsha

Можно провести параллель с его братом Юрием Наримантовичем, который активно действовал как раз с 50-х годов до самого конца века...

Их старший брат Василий также дожил до 1390-х годов.

Ratsha

Честно говоря, я тогда не пойму в чем суть претензий к общепринятой версии...

ЕМНИП в том, что по родословным Александр Патрикеевич - младший брат Федора и Юрия. А он вроде бы умер вскоре после 1406 года. Плюс еще некоторые (в основном поляки) почему-то полагают, что Патрикий, брат Александра Звенигородского из летописной статьи под 1408 годом - это Патрикий Наримантович собственной персоной. Хотя Дионисий (Даниил Звенигородский), прямой потомок Александра Федоровича, в своей родословной прямо указывает, что в свите Свидригайло на Москву выехал Карачевский и Хотимльский князь Патрикий Федорович,(т.е. брат Александра), Рюрикович.

Ratsha

Кстати, как думаете, "князь Юрий Иванович" из первой духовной грамоты Василия Дмитриевича - это Юрий Патрикеевич?

Не думаю. Патрикей - все же, хоть и редкое, но христианское имя (вспомнить хотя бы св.Патрика). Все сыновья Нариманта крещены, вряд ли у них вообще были литовские княжеские имена, тем более очень натянутой видится версия отождествления имен Патрикей и Потырг.
А Юрий Иванович - это, скорее всего, сын Ивана Титовича Козельского, ржевский воевода в 1408 г. Это, кстати, был уже второй князь (первым был Боброк), "заехавший" потомственное старомосковское боярство в великокняжеской думе. Но, похоже, детей у него не было.

[Ratsha]

Alexios

Не думаю. Патрикей - все же, хоть и редкое, но христианское имя (вспомнить хотя бы св.Патрика). Все сыновья Нариманта крещены, вряд ли у них вообще были литовские княжеские имена, тем более очень натянутой видится версия отождествления имен Патрикей и Потырг.

А может тут у Гедиминовичей уже русская традиция пошла? Ведь в России она прослеживается почти до 17 века... При этом "княжеское" имя могло быть и неславянским. Иван III в крещении был Тимофеем, Василий III Гавриилом, а царевич Дмитрий Угличский Уаром... И Гедиминовичи эту традицию видимо отчасти перенимали. Пример - князь Ярослав-Федор Лугвеньевич.

Alexios

А Юрий Иванович - это, скорее всего, сын Ивана Титовича Козельского, ржевский воевода в 1408 г. Это, кстати, был уже второй князь (первым был Боброк), "заехавший" потомственное старомосковское боярство в великокняжеской думе. Но, похоже, детей у него не было.

Возможно и так. Просто странно как-то. В 1406/7 на первом месте в думе князь Юрий, а в 1417 тоже Юрий но уже другой. Это точно разные люди?

[Alexios]

Ratsha

При этом "княжеское" имя могло быть и неславянским. Иван III в крещении был Тимофеем, Василий III Гавриилом, а царевич Дмитрий Угличский Уаром...

Вам известны случаи, чтобы сыновья Ивана III писались Тимофеевичами, а Иван Грозный Гавриловичем? Мне - нет.

Ratsha

Пример - князь Ярослав-Федор Лугвеньевич.

Ярослав - славянское княжеское нехристианское имя. Вообще в конце 14 - первой половине 15 в. изредка встречаются случаи именования сыновей славянскими княжескими именами на фоне массы Иванов, Василиев и Федоров. Можно вспомнить Ярослава Александровича Тверского, Глеба Ивановича Оболенского, Ярослава Владимировича Серпуховского. У Гедиминовичей - Борис Корьятович(Михайлович), Глеб Константинович, и упомянутый Вами Ярослав. Однако, в тренде!

Ratsha

В 1406/7 на первом месте в думе князь Юрий, а в 1417 тоже Юрий но уже другой. Это точно разные люди?

На 99 % разные (см.выше). К тому же Юрий - имя совсем не редкое.

[Ratsha]

Alexios

ЕМНИП в том, что по родословным Александр Патрикеевич - младший брат Федора и Юрия. А он вроде бы умер вскоре после 1406 года.

Да должен быть еще Александр Наримунтович, который в Орешке в 1338 княжил:

Quote

Князь же Наримантъ бяше в ЛитвЂ, и много посылаша по него, и не поЂха, нь и сына своего выведе изъ ОрЂхового, именемь Александра

(Новгородская первая летопись)
Блин, голова кругом идет от этих Александров...
Ну это все-таки видимо разные люди с князем Александром, который якобы вскоре после 1406 года умер (Войтович пишет, просто "после 1406"). Надо найти источники, в которых он упоминается. Вот я и нашел один из них (По Войтовичу):

Quote

B лЂто 6910 [1402]... Того жь лЂта ходи князь Родиславь Ольгирьдовичь резаньскыи на Брянескь ратию, и стретоша его князи литовъскыи, Лыгвыны да Алксандро Патрикеевичь стародубьскыи, и бысть имь бои y Любуцка, и помозе бог княземь литовъскымь, и побиша рать резаньскую.

(Супрасльская летопись)
И не могу я что-то никак найти в первоисточниках дату свадьбы Юрия Патрикеевича, хотя в литературе вроде бы и мелькал 1418 год...

[Alexios]

Ratsha

И не могу я что-то никак найти в первоисточниках дату свадьбы Юрия Патрикеевича, хотя в литературе вроде бы и мелькал 1418 год...

А ее и нет. 1418 - это, по видимому, дата определялась методом "научного тыка", раз Юрий подписался на грамоте 1417 года, значит в следующем году женился.
Сейчас как раз перевожу "Патрикия" Ю.Пузыны. Князь, как всегда, весьма оригинален! Два Патрикия, два Александра...

[Ratsha]

Alexios

1418 - это, по видимому, дата определялась методом "научного тыка", раз Юрий подписался на грамоте 1417 года, значит в следующем году женился.

Ага, "Бог в кике" (с), однако...
Мне и другая дата попадалась, но она меня совершенно не устраивает:
To view the link Register
(Сокращенная литовская летопись)
Во-первых, дата не поймешь какая (буква "Б" не использовалась при обозначении цифр). А во-вторых, с фактами не стыкуется. Патрикеич женился на дочери, а не на сестре Василия I.

Alexios

Сейчас как раз перевожу "Патрикия" Ю.Пузыны. Князь, как всегда, весьма оригинален! Два Патрикия, два Александра...

C нетерпением ждем подробностей...
Прежде всего разобраться бы с Патрикеем Давыдовичем Стародубским... Это точно Патрикей Наримантович или нет?

[Alexios]

Ratsha

А во-вторых, с фактами не стыкуется. Патрикеич женился на дочери, а не на сестре Василия I.

А вот Теньговский считает, что на сестре, а для дочери был слишком старый и противный. При этом ссылается на источник, его книги сейчас под рукой нет, посмотрю вечером.
-Добавлено-

Ratsha

Прежде всего разобраться бы с Патрикеем Давыдовичем Стародубским... Это точно Патрикей Наримантович или нет?

Да и с Федорами Патрикеевичами тоже не мешало бы. Ху из ху.

[Alexios]

Alexios

При этом ссылается на источник, его книги сейчас под рукой нет, посмотрю вечером.

Ян Теньговский ссылается на "Предословие о Великих князех литовских", ПСРЛ, т.17, стб. 609:

Quote

И князь Федоръ Хованской да князь Юрья приехали отъ Витовта короля служити на Москву к великому князю Василью Дмитриевичю. И князь велики Василеi Дмитриевичь за князя Юрья ПатрЪкиевичя далъ сестру свою великую княжну Анну.

Брак на дочери Дмитрия Донского он считает более вероятным с хронологической точки зрения, т.к. полагает, что к моменту совершеннолетия дочери Василия и Софьи (ок.1405) сыновьям Патрикия должно было бы быть не менее 60 лет. Не знаю почему, но не рассматривается возможность рождения Федора и Юрия в позднем браке Патрикия от второй или даже третьей жены (как например у Ягайло).

[Ratsha]

Alexios

Брак на дочери Дмитрия Донского он считает более вероятным с хронологической точки зрения, т.к. полагает, что к моменту совершеннолетия дочери Василия и Софьи (ок.1405) сыновьям Патрикия должно было бы быть не менее 60 лет. Не знаю почему, но не рассматривается возможность рождения Федора и Юрия в позднем браке Патрикия от второй или даже третьей жены (как например у Ягайло).

Посмотрел "Предословие о Великих князех литовских" и пришел к мнению, что рассказ о браке Юрия с дочерью Донского исходит скорее всего из того же источника, что и отрывок из Сокращенной литовской летописи, который я выложил. А основой для всего этого скорее всего является какое-то семейное предание Хованских или Голицыных (обратим внимание на то, что и в "Предословье..." Александр поставлен младшим сыном Патрикея). Полагаю, что все эти "сведения" родились в Московском государстве в начале 16 века и всецело полагаться на них несколько опрометчиво.
А Соловьев-то, кстати, тоже ссылается на летописи... Но какие?

Quote

князю Юрию Патрикеевичу князь великий место упросил, когда за него дал сестру свою великую княжну Анну (по летописям, дочь Марью). А брат был большой у князя Юрия Патрикеевича - Хованский; и Федор Сабур на свадьбе князя Юрия Патрикеевича брата большого посел Хованского (занял высшее место). И Хованский молвил Сабуру: "Посядь брата моего меньшего, князя Юрия Патрикеевича". И Федор Сабур молвил Хованскому: "У того бог в кике, а у тебя бога в кике нет" - да сел Хованского выше.

Будем искать...
А Александр из старших сыновей Патрикея внезапно стал младшим конечно же из местнических соображений.

[Alexios]

Ratsha

Полагаю, что все эти "сведения" родились в Московском государстве в начале 16 века и всецело полагаться на них несколько опрометчиво.
А Соловьев-то, кстати, тоже ссылается на летописи... Но какие?

Посмотрите у To view the link Register, с.23-25, там все подробно расписано. Еще добавлю, что в местнической "Памяти Петра Константиновичя" (Типогр. лет., ПСРЛ т.24, с.232) княгиня Юрия Патрикеевича также названа Анной.

Ratsha

А Александр из старших сыновей Патрикея внезапно стал младшим конечно же из местнических соображений.

"Перевод" Александра из старших в младшие братья был явно направлен против Корецких, причем не Московской ветви, которая рано "захудала и извелась", а той, что оставалась в ВКЛ и потенциально кто-то из ее представителей мог "отъехать" в Москву. Не стоит также забывать, что Корецкие были родственниками московских Калитичей через брак Агриппины Александровны с Андреем Дмитриевичем, и, если не Булгаковых, то Хованских вполне могли и "заехать". Поэтому, имея перед глазами наглядные примеры с Бельскими, Глинскими и Федором Мстиславским, "московские" Гедиминовичи, по-видимому, решили "подстраховаться".