[Ratsha]

Здесь обсуждаем генеалогию Гедиминовичей. Следует помнить, что ряд фамилий, производящих свою родословную от Гедимина, его потомками на самом деле не являются, что было доказано еще в 19-м веке. Например, князья Вишневецкие и Воронецкие на самом деле Рюриковичи. Сейчас результаты ДНК тестирования подтвердили происхождение от Гедимина князей Трубецких, Голицыных, Хованских, Чарторыйских.
Рекомендуемая литература практически такая же, что и в ветке по Рюриковичам:
To view the link Register

[Reis666]

Alexios

Alexios

«Князя великого Ольгерда, наречённого в Святом крещении Димитрием»

Ёпрст, не знал.
Та что там с Михаилом?
У Любарта какое имя в кпещении было? Дмитрий Боброк ему и сыном может быть.

[Ratsha]

Alexios

Alexios

Александр - это домыслы поздних (16-17 вв.) летописцев.

Не факт. Думаю, что скорее всего вся эта путаница связана с тем, что у Ольгерда было несколько христианских имен. Первое имя ("Дмитрий") , как свидетельствует синодик, было дано ему при крещении, второе при принятии пострига, третье могло быть дано при принятии схимы (ведь каждый раз по православному канону при этом должно было даваться новое имя!).
А вообще, с Ольгердом и его чемьей детектив целый. Одни источники утверждают, что он был крещен и даже постригся в монахи перед смертью, а другие (вроде немецких хроник) уверяют, что он был отпетым язычником и похоронен по языческому обряду (сожжен). По одним источникам он даже строил христианские храмы, а по другим православная же церковь славит своих мучеников, "пострадавших при Ольгерде за веру".
Я, конечно, больше верю тем источникам, которые говорят о том, что Ольгерд был крещен, так как тем же немцам выгодно было лепить из Ольгерда язычника. Но вот как быть с одной интересной вещью. Сыновья Ольгерда от первого брака все известны с христианскими именами, т.е. видимо были крещены при рождении. А вот сыновья от второго брака известны в основном как раз с языческими именами. Были они крещены при рождении или нет?
Reis666

Reis666

У Любарта какое имя в кпещении было? Дмитрий Боброк ему и сыном может быть.

Нет не мог, так как христианским именем Любарта было "Дмитрий". Это известно точно. Есть подлинные грамоты, где он пишется "Дмитрием".

[Alexios]

Ratsha

Не факт. Думаю, что скорее всего вся эта путаница связана с тем, что у Ольгерда было несколько христианских имен. Первое имя ("Дмитрий") , как свидетельствует синодик, было дано ему при крещении, второе при принятии пострига, третье могло быть дано при принятии схимы (ведь каждый раз по православному канону при этом должно было даваться новое имя!).

С Ольгердом так не получается.
1. В монастырь он не уходил, а схиму мог принять только перед смертью. Значит, гипотетически у него могло быть только два христианских имени.
2. Начиная с 14 в. (не знаю по какой причине) при принятии пострига и схимы старались давать имя, начинающееся с той же буквы, что и мирское крестильное. Примеры: Симеон Гордый - Созонт, Дмитрий Боброк - Дионисий, Василий Патрикеев - Вассиан, Даниил Звенигородский - Дионисий. Мог бы принять эту версию, если бы летопись называла, к примеру Диомид, а синодик - Дмитрий. А так... ИМХО Александр, упомянутый в Густынской и Хронике Быховца - ошибка.

Ratsha

А вот сыновья от второго брака известны в основном как раз с языческими именами. Были они крещены при рождении или нет?

Не совсем так, по меньшей мере двое употребляли своеобразные двойные имена. Это "Димитрий иным именем Корибут" и "Семен иным именем Лыгвений". Ягайло, даже будучи в возрасте, в костеле некоторые обряды исполнял по-православному, т.е. так как "вдолбили" в детстве. Думаю, что трое вышеуказанных и Свидригайло-Лев были крещены в раннем детстве.
По поводу языческих имен у меня есть еще предположение. Пятеро старших получили уделы при жизни отца в русских землях. Кого-то из младших (но кого, еще было не ясно) планировалось посадить "на Литве" (Вильно, Кернов, возможно Жмудь), поэтому имена у них были "двойного назначения". В принципе, в реальности так и произошло!

[Ratsha]

Alexios

Alexios

1. В монастырь он не уходил, а схиму мог принять только перед смертью. Значит, гипотетически у него могло быть только два христианских имени.

Строго говоря, неизвестно возможно ли тогда было пострижение в схиму сразу. К примеру, сейчас в афонских монастырях такое практикуется в очень редких случаях. Хотя случай с Ольгердом может быть как раз таким исключительным.

Alexios

2. Начиная с 14 в. (не знаю по какой причине) при принятии пострига и схимы старались давать имя, начинающееся с той же буквы, что и мирское крестильное.

В основном так и было, но иногда иноку давалось имя святого, чья память отмечалась в этот день. Об этом еще Татищев писал и при этом сетовал, что никакого на этот счет писаного правила ему неизвестно. Ольгерд умер в мае, а в мае именины Александра есть.

Alexios

По поводу языческих имен у меня есть еще предположение. Пятеро старших получили уделы при жизни отца в русских землях. Кого-то из младших (но кого, еще было не ясно) планировалось посадить "на Литве" (Вильно, Кернов, возможно Жмудь), поэтому имена у них были "двойного назначения". В принципе, в реальности так и произошло!

Возможно и так...

[Alexios]

По поводу детей Ольгерда от второй жены. Не знаю, обратили ли вы, камрады, внимание на мнение А.В.Кузьмина из выложенной выше энциклопедической статьи. А там о-о-оченнно интересная гипотеза:

Quote

Из детей Ольгерда от второго брака с дочерью тверского кн. Александра Михайловича - Ульяной Александровной (? - 1392) наиболее известны:
Дмитрий-Корибут Ольгердович, от потомков которого некоторые исследователи выводят генеалогию князей Несвижских, Збаражских, Вишневецких, Порыцких и Воронецких (однако памятная запись королевской рады 1505 о правах кн. И.В.Ярославича на владение имением Лоско свидетельствует, что Корибутовичи не имели наследников по мужской линии);
Скиргайло (в крещении Иоанн)(? - 11.1.1397), соправитель Ягайло в ВКЛ (1387-90);
Ягайло, родоначальник королевской династии Ягеллонов;
Лугвень (в крещении С и м е о н ) (? - после 1431), родоначальник 1-й ветви князей Мстиславских.
Их младший брат - Наримант (?-1390), сторонник Ягайло, попал в плен к Витовту при обороне г. Вильно и был казнён по его приказу. Его сын - Патрикий Наримантович (? - после 1408), до 1395 владел г. Звенигород (вероятно, в Киевском кн-ве), в 1396 выехал в Новгород, в нач. 15 в. примкнул к сторонникам дяди - Свидригайло, в составе свиты которого прибыл в 1408 в Москву. Известны его сыновья: Фёдор Патрикеевич ( ? - 1426), моск. наместник в Новгороде (1420-21), Пскове (1424-1425), сын которого Василий Фёдорович Х а в а к а стал родоначальником кн. Хованских; Юрий Патрикеевич (? - до 1457), моск. боярин, родоначальник Патрикеевых. Внук Юрия Патрикеевича - Д. В. Патрикеев (Щеня) стал предком угасшего в 3-м поколении рода князей Щенятевых. Правнуки Юрия Патрикеевича: Михаил Иванович Б у л г а к о в Г о л и ц а (?-1554),родоначальник Голицыных; Андрей Иванович Б у л г а к о в К у р а к а (? - не ранее 1521), родоначальник Куракиных.В кон. 1-й трети 16 в. потомки Нариманта Ольгердовича в местнических целях стали выводить своё происхождение от Нариманта Гедиминовича (при этом записав Монивида младшим братом Нариманта).
Известны ещё два сына Ольгерда от 2-го брака: Вигунт (в крещении А л е к с а н д р ), кн. керновский и чичерский, соправитель Ягайло в ВКЛ (1390), и Свидригайло.

Честно говоря, мне очень интересны исследования А.В.Кузьмина в области исторической генеалогии за смелость и новаторство. Но ЭТО, на мой взгляд чересчур смело. Неужели в основе всей версии лежит сведения Длугоша/Стрыйковского о казни в 1390 г. "Наримунда, брата Ягеллова"? Брат то может быть и двоюродный, и тогда это не гипотетический Наримант Ольгердович, а Василий Наримантович. Да, и про Коригайлу забыли почему-то.

[Ratsha]

Alexios

Alexios

Их младший брат - Наримант (?-1390), сторонник Ягайло, попал в плен к Витовту при обороне г. Вильно и был казнён по его приказу.

Так этот Наримант и не упомянут нигде кроме как у Длугоша/Стрыйковского? Тогда есть основания сомневаться, что этот персонаж вообще существовал.

Alexios

В кон. 1-й трети 16 в. потомки Нариманта Ольгердовича в местнических целях стали выводить своё происхождение от Нариманта Гедиминовича (при этом записав Монивида младшим братом Нариманта).

Вот про это хотелось бы поподробнее. Может быть есть какие-то родословцы, где происхождение Патрикеевых выглядит как-то по другому?
Вот смотрю сейчас Архангельский (Медоварцевский) список "Летописца великих князей литовских" и "Родословья великих князей литовских" , который как раз был написан где-то в Московии при Василии III. Так там Монвид поставлен старшим сыном Гедимина, а Патрикей - сын Нариманта Гедиминовича.
To view the link Register

[Аспарух]

Alexios
Князья Голицыны, Куракины и Хованские потомки Ольгерда, это конечно довольно смелое утверждение! А ещё какие-то сведения об этом Нариманте Ольгердовиче есть? Я встречал ещё у Карамзина упоминание о нём.

Quote

Одаренный от природы умом хитрым, Витовт пылал властолюбием и, приняв от Немцев Веру Христианскую, сохранил в душе всю жестокость язычника; не только, подобно другим завоевателям, равнодушно жертвовал в битвах бесчисленным множеством людей для приобретения новых земель, но смело нарушал и все святейшие уставы нравственности: играл клятвами, изменял; безжалостно лил кровь своих ближних; умертвил трех сыновей Ольгердовых: Вигунта Кревского отравил ядом; Нариманта повесил на дереве и расстрелял; Коригайлу отсек голову. В Новегороде Северском господствовал их брат, Корибут: Витовт пленил его и, выгнав Владимира Ольгердовича из Киева, отдал нашу древнюю столицу Скиригайлу, который, подобно Владмиру, исповедывал Веру Греческую, был щедр к народу, но свиреп нравом, любил вино до крайности и жил недолго.

Николай Михайлович тоже обратил внимание на этот эпизод с Наримантом!

[Alexios]

Ratsha

Вот смотрю сейчас Архангельский (Медоварцевский) список "Летописца великих князей литовских" и "Родословья великих князей литовских" , который как раз был написан где-то в Московии при Василии III. Так там Монвид поставлен старшим сыном Гедимина, а Патрикей - сын Нариманта Гедиминовича.

Посмотрел "Временник ОИДР" за 1851, родословные по "Синодальному" списку и "Архивным" спискам А и Б. "Так там то же самое" (с). Правда, список Б говорит, что Наримант после Гедимина был Великим князем! Кстати, про "младшОго" Монивида как раз Вы и упоминали:

Quote

При этом есть версия, что Монвид был на самом деле младшим сыном.

Вероятно, частные родословцы Голицыных и Куракиных.

Аспарух

Николай Михайлович тоже обратил внимание на этот эпизод с Наримантом!

Основной источник - Длугош, от него попало к Стрыйковскому, и пошло-поехало. Поляки этот эпизод разобрали достаточно подробно, и сходятся во мнении, что этот "Наримунд" - кто-то из потомков Нариманта Гедиминовича, скорее всего, его сын Василий. Он, как и Витовт, был двоюродным братом Ягайло.

[Аспарух]

Думаю эта картинка тоже касается Гедиминовичей, по крайней мере двоих точно!

И ещё насколько я помню известно всего семь или шесть типов монет Владимира Ольгердовича.
To view the link Register

Наряду с геральдикой, генеалогией и синодикологией - нумизматика тоже даёт очень хороший материал к размышлениям!

[Ratsha]

Аспарух

Аспарух

умертвил трех сыновей Ольгердовых: Вигунта Кревского отравил ядом; Нариманта повесил на дереве и расстрелял; Коригайлу отсек голову.

Что-то "чернухой" какой-то отдает. Витовт, конечно, не стеснялся порой в средствах и клятвы нарушал, да что-то все-таки не верится мне, чтобы он своих родичей уничтожал так открыто и подвергал таким позорным казням. Ядом, да, возможно, травил, а так чтоб на деревьях вешать как Войдыло каких-то холопов... Даже того же Скиргайлу Витовт явно не убивал, хотя именно он считался убийцей его отца. "Не верю!" (с)
Корыгайло, кажется, вообще при осаде замка погиб. Вигунд - покрыто мраком, может быть и отравили. А что до Нариманта...

Alexios

Поляки этот эпизод разобрали достаточно подробно, и сходятся во мнении, что этот "Наримунд" - кто-то из потомков Нариманта Гедиминовича, скорее всего, его сын Василий.

Если это один из сыновей Нариманта, то зверское его убийство Витовтом почему-то не помешало другому его сыну Юрию Наримантовичу стать одним из приближенных нового великого князя:

Quote

А князь великий Витовт уже сел в Вильно и в княжестве Литовском и при нем были князь Юрий Наримонтович Бельский и князь Иван Ольгимонтович; и когда сел на престоле дяди своего Ольгерда и отца своего Кейстута, рада была этому вся земля Литовская и Русская.

(Хроника Быховца)