Community Imperial: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал




Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Theme created: 11 October 2012, 08:07 · Author: Reis666
Views:
 77 518

  • 31 Pages
  • « First
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Last »
 1 
 Reis666
  • Imp
Imperial
 

Date: 11 October 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Spoiler (expand)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Reveal)


Литература (Reveal)

     Горожанин
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 26 November 2014, 14:10

    Quote

    Вроде бы еще Астайкин какую-то статью написал. Но ее я не читал и даже не знаю, где она публиковалась и публиковалась ли вообще.


    Астайкин А. А. Несколько заметок по поводу Липицкой битвы 20-21 апреля 1216 года // Верхнее Подонье: Археология. История. Тула, 2008. Вып. 3. (1 карта по передвижению войск неприятелей 19-20 апреля и вероятному месту «второй Липицкой» битвы).

    To view the link Register
       Горожанин
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 06 December 2014, 16:17

      Сделал вторую версию муляжа шлема
      Imp
      Imp
      Imp
         Ratsha
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 15 December 2014, 22:36

        Горожанин

        Горожанин

        Астайкин А. А. Несколько заметок по поводу Липицкой битвы 20-21 апреля 1216 года // Верхнее Подонье: Археология. История. Тула, 2008. Вып. 3. (1 карта по передвижению войск неприятелей 19-20 апреля и вероятному месту «второй Липицкой» битвы).

        Что-то я сомневаюсь, что это та самая работа. :038:
        В статье "Липицкая битва 1216 г.: непротиворечивая версия" Астайкин говорит об этой работе так:
        Spoiler (expand)

        Речь идет о целом исследовании на 200 страниц. :057:
           Горожанин
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 17 December 2014, 21:46

          В "космоснимках" есть режим рельефа. Прогнав скрин с него несколько раз через графический редактор, подчеркнул рельеф.
          Imp
             Горожанин
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 16 August 2015, 00:02

            Ratsha 15 December 2014, 22:36

            Что-то я сомневаюсь, что это та самая работа.
            .......
            Речь идет о целом исследовании на 200 страниц.


            Imp

            Средневековая Русь: [сб. ст.] / редкол.: А. А. Горский (отв. ред.) [и др.] ; Рос. акад. наук, Ин-т всеобщей истории, Ин-т российской истории. Вып. 10: К 1150-летию зарождения российской государственности. М. : Индрик, 2012. 392 с. 800 экз.
            Астайкин А.А. Что такое «Липицы»? (Об определении места Липицких битв 1176 и 1216 гг. и критическом разборе версии А. С. Уварова) стр. 197-228

            To view the link Register
               Горожанин
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 01 January 2016, 23:47

              Quote

              в наступающем году исполняется 800 лет Липицкой битве.
              15 апреля 2016 г. во Владимире состоится конференция "Владимирский край в первой половине XIII в.", посвященная этому событию. На
              следующий день запланировано продолжение конференции в Юрьеве-Польском.
                 Ratsha
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 02 January 2016, 14:52

                Попробовал разобраться в событиях, ставших первопричиной катастрофы. Как известно, прологом к событиям 1212-1216 гг. стало завещание Всеволода III, отстранившего своего старшего сына от наследования великого стола. Дж.Феннела в книге "Кризис средневековой Руси" дает следующее описание событий:
                Spoiler (expand)

                В этой связи интересует мотивация действий персонажей. По моим наблюдениям мнение историков по этому поводу разделились примерно пополам. Одна половина за действия, нарушавшие устоявшийся порядок наследования, упрекает Всеволода (например, С.М.Соловьев: «умирая, он ввергнул меч между сыновьями своими»), что как-то не очень вяжется с тем, что они же в целом высоко оценивают его политику. Феннел, к примеру, о Всеволоде писал так:

                Quote

                Широко применяя свое искусство сталкивать князей между собой Всеволод III никогда не допускал чрезмерного сосредоточения власти в одних руках. В этом его можно сравнить с великими ханами Золотой Орды начала 14 века, которые искусно поддерживали равновесие между Москвою, тверью и Литвой.

                Итак, правитель, умевший ловко сталкивать своих соперников лбами, сам вверг меч между своими сыновьями. Можно ли этому верить? Поэтому другие историки осуждают именно Константина за ослушание отцу и желание «иметь лучшее в каждом из двух миров». Полагают, что Константин попал под влияние ростовской знати, желавшей взять своего рода реванш над владимирцами в «войне городов» – старейший стол в Залесской земле должен был вернуться в Ростов! :047:
                На мой же взгляд, на действия Константина можно взглянуть с другой стороны и претензии ростовского нобилитета на самом деле играли не главную роль в мотивации его поступков. Дело в том, что по первоначальному завещанию Всеволода Константин мог потерять Ростов не только для себя, но и для своих детей, поскольку этот город становился наследственным владением Юрия. Юрий же после смерти Константина на владимирском столе мог бы претендовать на него, так как владимирский стол был великим столом, а великий стол должен был быть отчиной для всех сыновей Всеволода. Вероятно, Константин не мог быть уверенным, что сев после него во Владимире, Юрий выделит его сыновьям удел в Ростове (да и с чего бы вдруг? – Юрию ведь и своих детей тоже надо где-то пристраивать, так почему бы ему их не посадить в Ростове, который некогда их отцу завещал их великий дед?).
                Понять можно и Всеволода – у него не было никакого желания вновь отдавать первенство городу, чья правящая верхушка активно поддерживала его противников в борьбе за великий стол. К тому же властная вертикаль в Залесской земле к концу правления Всеволода была, как видимо, уже прочно завязана на Владимир и с переносом стола в Ростов не факт, что остальные города признали бы это, т.е. война скорее всего все равно бы имела место. Таким образом, казалось проще купировать проблему, отдав Владимир и старейшинство в братии Юрию. И в общем-то он был прав. Большинство братьев встало на сторону Юрия и у Константина не было достаточно сил для силового решения проблемы. И их не было до тех пор пока в игру на его стороне не включились Ростиславичи...
                   Атлант Фарнезе
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 02 January 2016, 15:22

                  Мне кажется, что можно выделить три основных фактора, приведших к такому столкновению:
                  1)Борьбв Ростова и Владимира за звание главного города в Суздальской земле, которое к тому времени еще отнюдь не было решено в пользу второго. Можно вспомнить события сорокалетней давности, когда ростовцы называют владимирцев своими "каменщиками" и грозятся посадить посадника. Смерть князя и возникновение вопроса о княжении было лишь спичкой, брошенной в стог сена.
                  Решать этот вопрос как борьбу двух княжичей за стол, значит преувеличивать развитие монархии в Северо-Восточной Руси того времени. Можно вспомнить, что все княжичи присягали вечу. Наиболее выразительной является присяга Ярослава, сохраненная в Летописце Переяславля Суздальского: "братия переяславци, се отец мой иде к Богови, а вас отдал мне, а мене вдал вам на руце. Да рците мне, братия, аще хощете мя имете собе, якоже иместе отца моего, и голови мои за мя сложити"?
                  Также и Юрий целовал крест "всим людям" Владимирской волости.
                  Интересно объяснение известного специалиста по истории Владимиро-Суздальского княжества, Ю.А. Лимонова, данное им действиям Всеволода Большое Гнездо перед смертью. Он полагал, что "при жизни Всеволод мог рассчитывать на заключение договора с владимирской общиной. После его смерти, как он полагал, могли возникнуть всевозможные препятствия".
                  2)Борьба "низовцев" за контроль над Торжком и Новгородом, встречавшим ожесточенное сопротивление местной общины.
                  3)Экспансия Смоленска на восток.
                     Ratsha
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 03 January 2016, 00:03

                    Атлант Фарнезе

                    Атлант Фарнезе

                    Интересно объяснение известного специалиста по истории Владимиро-Суздальского княжества, Ю.А. Лимонова, данное им действиям Всеволода Большое Гнездо перед смертью. Он полагал, что "при жизни Всеволод мог рассчитывать на заключение договора с владимирской общиной. После его смерти, как он полагал, могли возникнуть всевозможные препятствия".

                    В этом случае получается, что у Всеволода просто не оставалось другого выбора, так как он был буквально скован по рукам и ногам. Гипотетически этот "ряд" (договор) можно реконструировать так:
                    1. владимирцы принимают на стол князя из потомства Всеволода.
                    2. Всеволод дает гарантию, что его сын не перенесет стол из Владимира в другой город.
                    Только выполнение этих условий могло устроить обе стороны (Всеволода и владимирскую знать).
                    Но Константин заартачился и Всеволод был вынужден дать владимирцам в князья другого сына. С этим более-менее все понятно. В версии Лимонова меня смущает только то, что он утверждает то, что Всеволод мог остерегаться того, что на владимирский стол могли претендовать князья из других линий. Кого он имел в виду?
                    Однако, меня больше интересуют мотивы действий Константина. Ведь у него-то выбор был!
                    Ряд летописей сообщает то, что Константин непременно хотел "взять Владимир к Ростову", но я в это не особенно верю. Вообще, принято считать, что Константин был человеком неглупым (даже прозвище "Мудрый" ему придумали) или, как минимум, To view the link Register. Он не мог не понимать, что его предложение будет встречено в штыки владимирской знатью. Поэтому я считаю, что Константин потребовал всего лишь передать ему оба стола, а его пожелание перенести великий стол непременно в Ростов встревоженные владимирцы додумали уже за него.
                    На мой взгляд, рассказ Летописца Переяславля Суздальского о переговорах братьев после смерти Всеволода проясняет мотивацию Константина:

                    Quote

                    Слышав же то Гюрги, послав к брату Костянтину, река: "Брате Костянтине, оже хочешь Володимиря, иди сяди в нем, а мне даи Ростов". Костянтин же не хоте сего, но хоте в Ростове посадити с(ы)на своего Василька, а сам хоче сести в Володимири, а Гюрги рече: "Ты сяди в Суждали".

                    Таким образом, видно, что по крайней мере после 1212 года настойчивого желания переносить великий стол в Ростов Константин отнюдь не проявлял. Более того, даже одержав при Липицах безоговорочную победу, и, приняв капитуляцию Владимира, Константин не стал переносить столицу в Ростов. Он княжил во Владимире, там умер и похоронен был тоже там.
                    А вот желание закрепить ростовский удел за своим потомством сведения летописца Переяславля Суздальского несомненно подтверждают (именно поэтому Константин хотел посадить в Ростове своего сына). Вероятно, его предложение в чем-то предвосхищало систему, сформировавшуюся в великом княжестве Владимирском в ордынскую эпоху, когда Владимир превратился в своего рода "переходящее красное знамя", когда очередной удельный князь, ставший великим, как-бы присоединял великокняжеский домен к своим владениям, но после его смерти или смещения он непременно переходил к следующему обладателю великого стола. Так и Владимир после смерти Константина должен был отойти к Юрию, который на время своего правления "присоединил" бы его к Суздалю, а Ростов остался бы за родом Константина.

                    Атлант Фарнезе

                    2)Борьба "низовцев" за контроль над Торжком и Новгородом, встречавшим ожесточенное сопротивление местной общины.

                    Там борьба боярских кланов между собой еще имела место. Кое-кто из новгородцев ведь и за Ярослава сражался.

                    Атлант Фарнезе

                    3)Экспансия Смоленска на восток.

                    Здесь думаю дело не столько в экспансии Смоленска, сколько в борьбе княжеских кланов за лидерство в Русской земле. В начале 13 века суздальский клан был очень силен и его, пожалуй, стоит поставить на первое место по влиянию среди других. Старейшинство Всеволода признавали почти все князья. Но клан Ростиславичей определенно наступал суздальцам на пятки в этом неформальном соревновании. Помимо родного для них Смоленска им удалось закрепиться в ряде волостей в Южной Руси. За сам Киев они вели ожесточенную борьбу с Ольговичами, которая увенчалась успехом в 1212 году. Еще в 1209 году Ростиславичам удалось завладеть Новгородом. На очереди был... галицкий стол! :008: Да еще и полоцкий! :961847914:
                    Единственно, кто мог остановить это триумфальное шествие Ростиславичей по Руси, так это суздальские князья (Ольговичи после смерти Всеволода Чермного ушли в себя, у Волынского клана после смерти Романа Великого долгое время не было достойных лидеров). Вот Ростиславичи расколом в стане конкурентов и воспользовались. :008:
                       Атлант Фарнезе
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 03 January 2016, 12:40

                      Ratsha

                      В этом случае получается, что у Всеволода просто не оставалось другого выбора, так как он был буквально скован по рукам и ногам. Гипотетически этот "ряд" (договор) можно реконструировать так:
                      1. владимирцы принимают на стол князя из потомства Всеволода.
                      2. Всеволод дает гарантию, что его сын не перенесет стол из Владимира в другой город.
                      Только выполнение этих условий могло устроить обе стороны (Всеволода и владимирскую знать).
                      Но Константин заартачился и Всеволод был вынужден дать владимирцам в князья другого сына. С этим более-менее все понятно.

                      Полностью согласен с подобной реконструкцией этого ряда. Я вижу его точно также.

                      Ratsha

                      В версии Лимонова меня смущает только то, что он утверждает то, что Всеволод мог остерегаться того, что на владимирский стол могли претендовать князья из других линий. Кого он имел в виду?

                      Возможно потомков Ростиславичей (не Смоленских), побежденных им в 1176-77-х гг. В случае смуты они могли легко предъявить свои права. Но потенциально список был шире, например, Владимир Черниговский, женатый на дочери Михалки. Или города могли выбирать среди его сыновей "на всей своей воле", не принимая во внимание отношения между ними и возможные ссоры.

                      Ratsha

                      Однако, меня больше интересуют мотивы действий Константина. Ведь у него-то выбор был!

                      Здесь я просто повторю точку зрения Лимонова, Фроянова и Воронина, т.е. практически всех, кто серьезно занимался Суздальским краем. Дело здесь в прочных связях Константина с местным "людьем", о которых говорит летопись. В пользу этого свидетельствует размер ополчения, которые ростовцы выставили в самой битве. Один из передовых отрядов насчитывал пять сот мужен рати". В то время как связи с владимирской общиной, видимо были не самыми лучшими, о чем и волновался его отец.

                      Ratsha

                      Ряд летописей сообщает то, что Константин непременно хотел "взять Владимир к Ростову", но я в это не особенно верю. Вообще, принято считать, что Константин был человеком неглупым (даже прозвище "Мудрый" ему придумали) или, как минимум, To view the link Register. Он не мог не понимать, что его предложение будет встречено в штыки владимирской знатью. Поэтому я считаю, что Константин потребовал всего лишь передать ему оба стола, а его пожелание перенести великий стол непременно в Ростов встревоженные владимирцы додумали уже за него.
                      На мой взгляд, рассказ Летописца Переяславля Суздальского о переговорах братьев после смерти Всеволода проясняет мотивацию Константина:

                      Quote

                      Слышав же то Гюрги, послав к брату Костянтину, река: "Брате Костянтине, оже хочешь Володимиря, иди сяди в нем, а мне даи Ростов". Костянтин же не хоте сего, но хоте в Ростове посадити с(ы)на своего Василька, а сам хоче сести в Володимири, а Гюрги рече: "Ты сяди в Суждали".

                      Таким образом, видно, что по крайней мере после 1212 года настойчивого желания переносить великий стол в Ростов Константин отнюдь не проявлял. Более того, даже одержав при Липицах безоговорочную победу, и, приняв капитуляцию Владимира, Константин не стал переносить столицу в Ростов. Он княжил во Владимире, там умер и похоронен был тоже там.
                      А вот желание закрепить ростовский удел за своим потомством сведения летописца Переяславля Суздальского несомненно подтверждают (именно поэтому он хотел посадить в Ростове своего сына). Вероятно, предложение Константина в чем-то предвосхищало систему, сформировавшуюся в великом княжестве Владимирском в ордынскую эпоху, когда Владимир превратился в своего рода "переходящее красное знамя", когда очередной удельный князь, ставший великим, как-бы присоединял великокняжеский домен к своим владениям, но после его смерти или смещения он непременно переходил к следующему обладателю великого стола. Так и Владимир после смерти Константина должен был отойти к Юрию, который на время своего правления "присоединил" бы его к Суздалю, а Ростов остался бы за родом Константина.

                      Еще раз повторюсь, что на мой взгляд, речь следует вести, в первую очередь, о претензиях городских общин. Князья заключали с ними ряд. Поэтому, как мне кажется, программой минимум ростовской общины и прижившегося там Константина было создание в Ростове отдельного стола. Программой максимум - возвращение главного стола Суздальской земли в Ростов. Тот факт, что Константин в итоге отдал владимирский стол Юрию (а также многочисленные уступки младшим братьям при жизни) свидетельствует о слабой поддержке местной общины, не готовой проливать за него кровь.
                      А вот у Юрия такая поддержка была. Лучше свидетельство - его знаменитый диалог с владимирцами после битвы: ""Братья Володимерци, затворимся в граде, негли отобьемся их" - "Княже Юрье, с ким ся затворим? Братья наша избита, а инии изимани, а прок наш прибегли без оружия, то с кым станет?" - "То аз ведаю, а не выдаите мя ни брату князю Коснянтину, ни Володимкру ни Мстиславу, да бых вышел по своеи воли из града". - Они же тако обещас ему".
                      Возможно после битвы Константин пытался наладить отношения с владимирцами или изолировать брата, но без особого успеха.

                      Ratsha

                      Там борьба боярских кланов между собой еще имела место. Кое-кто из новгородцев ведь и за Ярослава сражался.

                      Ну, если посмотреть историю отношений Ярослава с ними, то основным аргументом всегда была сила "низовских полков". Или голод, который несла блокада.

                      Ratsha

                      Здесь думаю дело не столько в экспансии Смоленска, сколько в борьбе княжеских кланов за лидерство в Русской земле. В начале 13 века суздальский клан был очень силен и его, пожалуй, стоит поставить на первое место по влиянию среди других. Старейшинство Всеволода признавали почти все князья. Но клан Ростиславичей определенно наступал суздальцам на пятки в этом неформальном соревновании. Помимо родного для них Смоленска им удалось закрепиться в ряде волостей в Южной Руси. За сам Киев они вели ожесточенную борьбу с Ольговичами, которая увенчалась успехом в 1212 году. Еще в 1209 году Ростиславичам удалось завладеть Новгородом. На очереди был... галицкий стол! :008: Да еще и полоцкий! :961847914:
                      Единственно, кто мог остановить это триумфальное шествие Ростиславичей по Руси, так это суздальские князья (Ольговичи после смерти Всеволода Чермного ушли в себя, у Волынского клана после смерти Романа Великого долгое время не было достойных лидеров). Вот Ростиславичи расколом в стане конкурентов и воспользовались. :008:

                      Мне кажется, что это другое направление экспансии, слабо увязанное с данным конфликтом. Они не посягнули на Переяславль, главный оплот суздальцев в "Русской земле".
                      Кроме того, как в случае с Владимиром и Ростовом, нужно разделять интересы смоленской общины и Ростиславичей, которые присягали вечу. Такую присягу Мстислава Ростиславича можно увидеть в Ипатьевской летописи. Первые (сейчас не важно, кому мы отдадим основную направляющую роль - вечу и общине в целом, как считают Дворниченко и Фроянов или формирующейся прослойке феодалов, на чем настаивают Алексеев и Насонов) пытались расширить зону зависимых территорий, вторые искали себе места в Русской земле.
                        • 31 Pages
                        • « First
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 08:44 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite