Community Imperial: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал




Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Theme created: 11 October 2012, 08:07 · Author: Reis666
Views:
 77 511

  • 31 Pages
  • « First
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • Last »
 1 
 Reis666
  • Imp
Imperial
 

Date: 11 October 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Spoiler (expand)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Reveal)


Литература (Reveal)

     zenturion
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 15 January 2016, 17:06

    Атлант Фарнезе

    Князьям с дружиной повезло не больше.

    Ну, Ярослав то свою дружину сохранил .


    Quote

    Это домыслы Гумилева что ли? Или кого-то из его современных сподвижников?


    Современные "сподвижники" и Гумилева переплюнули . :)
    To view the link Register
    Кстати, To view the link Registerприсутствует здесь на форуме. #*
    А ниже творчество то ли его ученика, то ли земляка...
    To view the link Register
       Атлант Фарнезе
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 15 January 2016, 19:35

      zenturion

      Ну, Ярослав то свою дружину сохранил .

      А вы полагаете, что одной личной дружины, которая пришла с ним с Юга, хватило на такою экспедицию? Мне в такое не верится.

      zenturion

      Современные "сподвижники" и Гумилева переплюнули . :)
      To view the link Register
      Кстати, To view the link Registerприсутствует здесь на форуме. #*
      А ниже творчество то ли его ученика, то ли земляка...
      To view the link Register

      Ну а вы сами-то в это верите? :-) Что я вам буду распинаться, если вы сами можете оценить, например работу с источниками. Не знаю, как указанные авторы, но вообще сторонники таких концепций не являются русистами. Как, собственно и Гумилев.
         zenturion
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 15 January 2016, 20:15

        Атлант Фарнезе

        А вы полагаете, что одной личной дружины, которая пришла с ним с Юга, хватило на такою экспедицию? Мне в такое не верится.

        Во-первых, после вокняжения во Владимире он стал правителем всей С\В Руси и мог собрать под свои знамена всех уцелевших бояр и дружинников. Т.е. дружина могла существенно увеличиться в числе.
        Во-вторых, для захвата обоза с женой М.Черниговского ( возможно , случайного, либо наоборот хорошо спланированного) больших сил и не требовалось.
        Остаётся неясной лишь конкретная цель такого неблизкого рейда, и вообще о нашем ли "мальчике" говорит летопись ? :)
           Anri
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 15 January 2016, 21:06

          Известие в Лаврентьевской летописи о походе Ярослава на Каменец явно взята из южнорусской летописи. Составители похоже не сильно разбирались что там за Ярослав и приписали все "подвиги" Ярославу Всеволодовичу.
             zenturion
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 15 January 2016, 21:37

            Проблема в том, что каких-то других "ярославов" ( за исключением, емнип, Ярослава Луцкого ) летописи не называют.
            А Ярослав Всеволодович был весьма лёгок на подъём и шастал по всей Руси . В 1246 г. заехал даже в Монголию. Поэтому, рейд до Каменца не кажется чем-то невероятным.
               Ratsha
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 15 January 2016, 21:45

              Anri

              Известие в Лаврентьевской летописи о походе Ярослава на Каменец явно взята из южнорусской летописи. Составители похоже не сильно разбирались что там за Ярослав и приписали все "подвиги" Ярославу Всеволодовичу.

              Да нет, это из Ипатьевской. Отчества там не указано. И "фамилии" тоже. Лет сто историки уже гадают что это за Ярослав. Грушевский предположил, что Ярослав Ингваревич. Котляр в комментариях к изданию ГВЛ (СПб, 2005 г.) не пришел к однозначному мнению и "условно" принял ту же версию. Собственно считать этого Ярослава суздальским князем можно лишь на том основании, что он захватил жену Михаила Черниговского, а враждебные отношения этих двух персонажей - факт известный (Юрий, кстати, с Михаилом вполне ладил, а Ярослав нет).
              На мой взгляд, обе версии имеют право на существование. :057:
                 Атлант Фарнезе
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 15 January 2016, 22:11

                Это известие попало и в Лаврентьевскую летопись - "Тогож лета Ярославъ иде к Каменцю, град взя Каменець, а княгыню Михаылову со множьством полона приведе в своя си".
                Ниже можно почитать точку зрения Майорова, разделяющего точку зрения Грушевского и Шахматова.

                To view the link Register
                   Anri
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 15 January 2016, 22:23

                  Ratsha

                  Да нет, это из Ипатьевской. Отчества там не указано. И "фамилии" тоже.

                  Я как раз ее и имел ввиду или вернее Галицко-Волынскую летопись.

                  Ratsha

                  Собственно считать этого Ярослава суздальским князем можно лишь на том основании, что он захватил жену Михаила Черниговского, а враждебные отношения этих двух персонажей - факт известный (Юрий, кстати, с Михаилом вполне ладил, а Ярослав нет).


                  Если принять что Ярослав из Ипатьевской летописи это Ярослав Вселодович, тогда примерная хронология

                  1238/1239
                  Ярослав Всеволодович уходит из Киева в Владимир
                  Михаил Вселодович занимает Киев после ухода Ярослава
                  Михаил Вселодович с сыном Ростиславом идут на литву
                  Татары взяли Переяславль
                  Михаил Вселодович боясь татаров бежит в Венгрию
                  Ярослав идет на Каменец и захватывает жену Михаила Всеволодовича =) хотя логичнее видеть сначала поход на Смоленск против литвы, а потом на Каменец.
                  Ярослав возращает Даниилу Романовичу сестру/жену Михаила Всеволодовича
                  Ярослав Всеволодович того же лета идет на Смоленск против литвы
                  Ростислав Мстиславович занимает Киев
                  Даниил Романович захватывает Киев и оставляет там своего тысячника Дмитрия
                  Татары взяли Чернигов
                     Ratsha
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 15 January 2016, 22:40

                    Anri

                    Anri

                    Я как раз ее и имел ввиду или вернее Галицко-Волынскую летопись.

                    Да нет, это мой грех. Камрад Атлант Фарнезе верно отметил, что об этом еще и в Лаврентьевской летописи говорится. Что-то меня память подвела. :001:
                    Честно говоря, двойственное ощущение...
                    С одной стороны, я сомневаюсь в том, что автор Лаврентьевской летописи располагал самой Галицко-Волынской летописью. Скорее всего был еще какой-то третий текст с "Повестью о Батыевом погроме" и этим текстом пользовались оба летописца.
                    С другой стороны, рассказ о захвате Каменца стоит в Лаврентьевской летописи как-будто не совсем на месте. По летописи выходит, что Ярослав "сгонял" в Южную Русь, взял Каменец и княгиню Михаила, а уже после того с "полоном" как вернулся домой, еще раз сгонял в Смоленск (потому как и в первый раз в Каменец скорее всего шел через него), разбил литву и посадил там князя со своей руки. Не слишком ли круто для одного года? При том, что ситуация требовала присутствия Ярослава во Владимире ("взяли татары Мордовскую землю и пожгли Муром, и по Клязьме разоряли, и... Гороховец пожгли"). Гораздо вероятнее считать, что "бросок на Каменец" был продолжением смоленского похода. Но почему тогда известие стоит не на месте? Вот и получается, что скорее всего оно взято из какого-то другого источника. Его оттуда "выдернули" и вставили в свой текст, но не совсем удачно. :038:
                    Нужно посмотреть, что там Прохоров писал про связь Ипатьевской с Лаврентьевской. Какая у него аргументация.

                    Anri

                    Ярослав идет на Каменец и захватывает жену Михаила Всеволодовича =) хотя логичнее видеть сначала поход на Смоленск против литвы, а потом на Каменец.

                    Вот именно. И потому похоже на то, что эта запись была внесена много позже событий, когда летописец составлял их описание, компилируя из разных источников.
                       zenturion
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 15 January 2016, 23:07

                      Ratsha


                      Нужно посмотреть, что там Прохоров писал про связь Ипатьевской с Лаврентьевской. Какая у него аргументация.


                      Цепочка связей там очень длинная и запутанная. Лаврентьевская - это список ветхого Свода 1305 года , протографом которому служил свод 1282 года . Последний в свою очередь опирался на более ранние своды, подвергшиеся ростовской обработке под влиянием княгини Марьи , дочери Михаила Черниговского. Многочисленные правки привели к искажениям первоначальных сведений и трансформации дат . Там ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет. :)
                      Ипатьевская летопись в части до 1246 года во многом пересказывает отредактированную южнорусскую летопись ( киевскую ). Списки последней , вероятно, были привезены митрополитом Кириллом и во Владимир и в Новгород в середине 13 в. . Но её сведения в северо-восточном летописании читаются лишь отрывочно.
                      Насколько я помню, ИЛ и ЛЛ в части до сер. 13 в. связывают лишь общий протограф, и очень фрагментарно . Какого-то прямого влияния или заимствований , кажись, не наблюдается .
                        • 31 Pages
                        • « First
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 07:35 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite