Community Imperial: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал




Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Theme created: 11 October 2012, 08:07 · Author: Reis666
Views:
 77 517

  • 31 Pages
  • « First
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Last »
 1 
 Reis666
  • Imp
Imperial
 

Date: 11 October 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Spoiler (expand)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Reveal)


Литература (Reveal)

     Ratsha
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 02 March 2013, 00:21

    Горожанин

    Горожанин

    Касаемо Уварова у меня складывается впечатление, что он пытался привязать не свои находки к битве, а "подтягивал" место битвы к своим находкам.

    Есть такое. :0182:
    Хотя с другой стороны - а к чему его еще "подтягивать", раз летописные топонимы давно позабыты? Остается лишь искать могилы, обломки оружия и следы укреплений...
    Правда, по битве 1176 года у меня другое место просто не вытанцовывается. Из летописного рассказа следует, что бой должен был быть на поле на восточном берегу Гзы:

    Quote

    Князь же Мьстиславъ Ростиславичъ пришедъ ста у Липицы, и стрълцемъ стръляющимся промежи полковъ, и по семъ поидоша на грунях обои, и покрыша поле Юрьевское, и съступишися у Юрьева межъ Гзы и Липицы

    Горожанин

    Насчет исходного расположения владимиро-суздальского войска Уваров пишет, что оно находилось около холма Чуваксы. Холм есть и поныне чуть западнее пос. Энтузиаст.

    А где вот Юрьевская гора? Название-то весьма характерное.
    Крайне сомнительно, что войска Юрия "забрели" в район нынешнего Энтузиаста. И пусть там были горы да овраги и вообще неплохое место для обороны. НО! Заняв позицию в этом месте, Всеволодовичи открывали войскам Коалиции путь на Владимир. Прорыв к столице претендента на престол для Юрия был чреват сливом короны и всей кампании.
       Горожанин
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 02 March 2013, 11:45

      Quote

      Хотя с другой стороны - а к чему его еще "подтягивать", раз летописные топонимы давно позабыты? Остается лишь искать могилы, обломки оружия и следы укреплений...

      мне не понятно отождествление Уваровым срубов (из толстых дубовых бревен) в Мстиславле (Городищах) с летописными плетнем и кольями (см. фрагменты из "Двух битв")
      Imp
      Imp

      Quote

      А где вот Юрьевская гора? Название-то весьма характерное.

      В настоящее время такого топонима в памяти местного населения не сохранилось.

      Quote

      Крайне сомнительно, что войска Юрия "забрели" в район нынешнего Энтузиаста. И пусть там были горы да овраги и вообще неплохое место для обороны. НО! Заняв позицию в этом месте, Всеволодовичи открывали войскам Коалиции путь на Владимир. Прорыв к столице претендента на престол для Юрия был чреват сливом короны и всей кампании.

      Да позиция непонятна (см. фрагменты из "Двух битв")
      Imp

      Attached thumbnail(s)

      1. Imp
         Ratsha
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 02 March 2013, 21:36

        Горожанин

        Горожанин

        мне не понятно отождествление Уваровым срубов (из толстых дубовых бревен) в Мстиславле (Городищах) с летописными плетнем и кольями (см. фрагменты из "Двух битв")

        Ну не знал граф, что был когда-то такой город Мстиславль и что стоял он на месте села Числовские городищи! Хотя мог-бы и обратить внимание на то, что даже остатки укреплений выглядят достаточно солидно и на полевую фортификацию никак не похожи. :036:

        Горожанин

        Да позиция непонятна (см. фрагменты из "Двух битв")

        По-моему, так вообще какая-то галиматья. :002:
        Впрочем, Уварова можно понять. Летописные сообщения противоречат друг другу, а то и логике вообще. Состыковать их с реальностью непросто.
        Проблема прежде всего в том, что первоначально расположение войск в летописях описано двояко.
        1 вариант:

        Quote

        И ста Ярославъ и Юрьи с братьею 9 на рЂцЂ 10 ХзЂ; Мьстиславъ же и Костянтинъ и два Володимира 11 с новгородци 12 сташа на рЂцЂ ЛипицЂ 13

        2 вариант:

        Quote

        И ста Ярослав и Юрьи з братьею на р?ц? Кз?. А Мстислав же и Володимеръ с новгородци постависта свои полкы близ Юрьева, и ту стоаста. А Констянтин дале стоаше съ своими полкы на р?ц? Липиц?.

        Какой из них правильный?
        Хотя первый вариант известен в основном по более древнейшим летописям, я пришел к выводу, что вариант № 2 все-таки более верный. В конце-концов, известно, что войска Коалиции двигались через Переяславль и встреча их с войсками Юрия на реке Гзе выглядит вполне логичной.
        Несколько непонятно, конечно, как Константин со своими полками оказался отдельно от других князей и при этом фактически в тылу войска Юрия (лагерь на реке Липице). Полагаю, это связано с тем, что он не успевал собрать все полки и они после сбора в Ростове двигались к полю сражения не через Переяславль, а по какой-то другой дороге. Что это была за дорога, мне выяснить не удалось, но на то, что она реально существовала в то время, указывает тот факт, что похожая ситуация имела место и в 1176 году, когда шедшие от Ростова войска Мстислава Ростиславича вышли на Липицу, т.е. опять же фактически в тыл войску Всеволода, ночевавшему у Юрьева.
           Горожанин
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 03 March 2013, 13:44

          Quote

          Проблема прежде всего в том, что первоначально расположение войск в летописях описано двояко.
          .......................
          Какой из них правильный?

          Сложно теперь судить о достоверности той или иной летописи. У каждой стороны были свои летописцы, которые смотрели на событие каждый "со своей колокольни", подчеркивая благородство и отвагу своей стороны и слабость противной стороны.
          Касаемо достоверности топонимов и географических привязок, мне кажутся более достоверными данные владимиро-суздальских летописцев (уж свои-то места они знали лучше).

          Quote

          Несколько непонятно, конечно, как Константин со своими полками оказался отдельно от других князей и при этом фактически в тылу войска Юрия (лагерь на реке Липице). Полагаю, это связано с тем, что он не успевал собрать все полки и они после сбора в Ростове двигались к полю сражения не через Переяславль, а по какой-то другой дороге. Что это была за дорога, мне выяснить не удалось, но на то, что она реально существовала в то время, указывает тот факт, что похожая ситуация имела место и в 1176 году, когда шедшие от Ростова войска Мстислава Ростиславича вышли на Липицу, т.е. опять же фактически в тыл войску Всеволода, ночевавшему у Юрьева.

          Да, возможно, уточнение древних путей может прояснить ситуацию.
          Возможно, помочь тут может работа краеведа П. П. Копышева о дорогах Восточного Подмосковья.
          To view the link Register
             Ratsha
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 03 March 2013, 21:05

            Горожанин

            Горожанин

            Сложно теперь судить о достоверности той или иной летописи. У каждой стороны были свои летописцы, которые смотрели на событие каждый "со своей колокольни", подчеркивая благородство и отвагу своей стороны и слабость противной стороны.

            Сложно, но не так уж и невозможно, как может показаться на первый взгляд. За почти 300 лет исследования текстов русских летописей, в этом деле накоплен уже немалый опыт.
            О взаимосвязи различных вариантов "Повести о битве на Липице" была такая статья:
            Лурье Я. С. Повесть о битве на Липице 1216 г. в летописании ХIV-ХVI вв. // Труды Отдела древнерусской литературы. Л. 1979. Т. 34. С. 96-115.
            Только вот я ее у себя куда-то затерял. Но, насколько я помню, проблема в том, что изначальный вариант этой повести известен по старейшим новгородским летописям. А другие летописи лишь повторяют этот текст с различными добавлениями к этому рассказу.

            Горожанин

            Касаемо достоверности топонимов и географических привязок, мне кажутся более достоверными данные владимиро-суздальских летописцев (уж свои-то места они знали лучше).

            Беда в том, что в древнейших владимиро-суздальских летописях "Повести о битве на Липице" нет.
            А вместо нее вставлен достаточно краткий рассказ (ангажированность летописцев детектед! :0182: ).
            Вот, например, сообщение Лаврентьевской летописи:

            Quote

            В л?т? . 6725 (1217)] Искони злъ?и врагъ дь?волъ . ненавид?и всегда добра роду члв?чю . паче же хрс?ь?номъ . не хот? дабъ? не ?динъ в в?чн?и муц? бъ?лъ ?же єс? оуготована ?му и сущим? с нимъ . сь ?каньнъ?и дь?волъ въздвиже н?кую котору злу межи кн?зи сн?ъ? Всеволожи . Кост?нтином? Д. и Юргемь . и ?рославом? . и бишас? оу Юрьєва . и ?дол? Кост?нтинъ . но пакъ? Бъ? и крс?тъ чс?тнъ?и . и млт?ва ?ц?а Е ихъ и д?дн? . введе ? в великую любовь . и с?де Кост?нтинъ в Володимери на стол? . а Юрги Суждали . и бъ?с? радос? велика в земли Суждальст?и . а дь?волъ єдинъ плакаше своє? погъ?бели

            Можете сравнить с уже приведенными в этой ветке вариантами "Повести..." - никакой связи между этими текстами нет! Зато неприкрыто сквозит желание летописца максимально заретушировать масштабы катастрофы.
            В более поздних летописях текст "Повести..." уже имеется, но, как я уже сказал, его "передрали" у новгородцев.
            Так что, как ни крути, а наиболее подробные летописные сообщения о битве базируются на рассказах людей, для которых владимиро-суздальские земли были малознакомой страной. Возможно, именно с этим связаны все неувязки в летописной повести, благодаря которым мы все никак не можем найти поле битвы.

            Горожанин

            Да, возможно, уточнение древних путей может прояснить ситуацию.
            Возможно, помочь тут может работа краеведа П. П. Копышева о дорогах Восточного Подмосковья.

            Работа интересная, но к сожалению по дорожной сети между Ростовом и Владимиром не так уж много.
            Кстати, битва 1176 года должна была произойти на восточном участке Стромынской дороги, которая тогда еще не была "Стромынской", так как западный ее участок Юрьев-Москва еще увжется не существовал, как и монастырь, давший этой дороге свое название. Полагаю, что где-то в районе нынешнего Гаврилова посада от "пра-Стромынки" ответвлялась дорога на север, в сторону Ростова.
            Ну и в дополнение к рассказу моя схема движения войск сторон к полю битвы и их расположение вечером 19 апреля.
            To view the link Register
            Красным обозначены войска Коалиции, синим войска младших Всеволодовичей.
            Литерой "М" обозначен лагерь Мстислава и двух Владимиров.
            Литерой "К" обозначен лагерь Константина
            Литерой "Ю" обозначен первый лагерь Юрия
               Горожанин
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 04 March 2013, 09:01

              Схема разрисована хорошо, ИМХО только Юрий стоял (по Уварову) на Гзе севернее Юрьева, а не восточнее как на схеме, а Константин не северо-восточнее Юрия, а юго-восточнее. Впрочем, как я понимаю, это условности изображения.
              На указанной Вами схеме, дорога из Юрьева на Владимир идет по ее нынешнему пути. Не знаю с каких пор он существовал, но упомянутый участок пра-Стромынки шел с Юрьева на Гаврилов посад, далее на Суздаль, потом на Владимир. Какой из путей существовал на рассматриваемый период пока не выяснил. Если пра-Стромыка, то Константин, встав верховьях р.Липицы, контролировал путь из Юрьева во Владимир.

              Территория Юрьев-Польского района практически безлесна (за исключением северной части) и передвижение по нему не составляет труда в любом направлении по возвышенным участкам. Препятствия попадаются только в виде оврагов и рек (скорее речушек).
              Часто можно встретить упоминания, что для перемещения использовались реки, но к нашему случаю это не относиться. Реки к этому времени уже вскрылись ото льда. Да и нет там (кроме Нерли) рек удобных для перемещения в зимний период.
              Могли использоваться русла рек в качестве ориентиров, но двигаться вдоль русел было бы неудобно из-за их извилистости и, местами, заболоченности.

              Кстати, ответвление от Гавриловского посада на Ростов имелось (см. карту). Но с каких пор оно существовало неизвестно.
              Imp
                 Ratsha
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 04 March 2013, 11:41

                Горожанин
                Схема довольно-таки условная. Я прежде всего хотел показать, что первоначально войска Юрия и Мстислава разделяла река Гза. Лагерь Мстислава видимо был практически под стенами Юрьева (сам город в это время удерживал гарнизон Святослава). Лагерь Юрия был несколько выше по течению, но на противоположном берегу реки. Противников разделяла не только река, но и топкая долина реки Гзы (напомню, что на календаре был конец апреля).
                Во многом отсюда и уверенный тон младших Всеволодовичей на переговорах типа "Накося выкуси!" (плюс значительный перевес сил, конечно).
                А Мстислав тянул время, поджидая подхода Константина. Думаю, что лагерь подошедших ростовчан располагался где-то в районе села Парша. В ночь на 20 апреля Мстислав перешел Гзу (возможно, где-то в районе нынешнего Энтузиаста) и соединился с Константином. Но Юрий и Ярослав отступили на новую позицию. Остается найти какую.

                Горожанин

                Территория Юрьев-Польского района практически безлесна (за исключением северной части) и передвижение по нему не составляет труда в любом направлении по возвышенным участкам.

                Именно поэтому полагаю, что дорога через Небылое на Владимир тогда уже могла существовать. Хотя вопрос требует дополнительного исследования. В интернете мне попадалось высказывание, что более древний вариант этой дороги проходил несколько ближе к берегу Колокши: Курчево-Ельцы-Слуда-Лыково , но на картах первой половины 18 века она уже практически совпадает с современной.
                To view the link Register
                Находка шлема Ярослава у села Лыково подтверждает это мнение (пускай даже этот шлем оставил там не Ярослав и не во время этих событий, как полагают некоторые исследователи).
                Хотя наблюдение о том что Константин перехватил дорогу на Владимир весьма любопытное! :006:
                Ведь в источниках упоминается попытка князей Коалиции пойти прямо на Владимир (получается, что после событий ночи на 20 апреля, путь для них стал свободен!)

                Quote

                А утром решили перейти к Владимиру, не завязывая стычек с их полками, и начали собираться в станах. Те же увидели с горы и стали спускаться, говоря: «Вот они и бегут». Но эти, придя, их отбили назад. Тут подошел Владимир Псковский из Ростова, и стали совещаться. И сказал Константин: «Брат Мстислав и Владимир, если пойдем на виду у них, то они ударят нам в тыл, а, кроме того, мои люди не дерзки в бою и разбредутся по городам».

                (Новгородская Карамзинская летопись)

                Quote

                Князь великий Константин снова учинил совет и положили, обойдя Туген, далее идти ко Владимиру. И устроясь пошли с горы. Юриевы полки, видя то, также пошли с горы на дол против оных и принудили полки Константиновы возвратиться. Тогда пришел Владимир из Ростова с белозерцами и другими полками. Которому князи и все войско обрадовались, поскольку у Юрия войск было многим более. Константин хотя видел, что им стороною пройти ко Владимиру можно, но не безопасно, говорил Владимиру и Мстиславу: "Если мы пойдем ко Владимиру, то Юрий возьмет у меня тыл, а я на своих людей не весьма полагаюсь, опасно, чтоб убоявшись, сожалея о домах своих нерассудно, не разбежались".

                (В.Н. Татищев. История Российская.)
                   Горожанин
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 04 March 2013, 12:35

                  Quote

                  ...но и топкая долина реки Гзы (напомню, что на календаре был конец апреля)

                  Дополню, что топкая долина именуется Ненашевским болотом, довольно обширным заметьте. Есть основание думать, что раньше оно было значительно бОльшим и топким. Сейчас болото изрезано сетью мелиоративных каналов. Т.е. в среднем течении Гзы, я полагаю, ее вообще форсировать было проблемно (в первую очередь из-за болота).

                  Quote

                  В ночь на 20 апреля Мстислав перешел Гзу (возможно, где-то в районе нынешнего Энтузиаста) и соединился с Константином.

                  Это если не брать в расчет уваровские предположения. Хотя, пожалуй, так и следует делать.

                  Кстати, упомянутая Парша находилась как раз на "пра-Стромынке".
                  -Добавлено-По ответвлению, от Гавриловского посада на Ростов я, видимо, поторопился с выводами. Похоже, что она шла не на Ростов, а на Переславль.
                     Горожанин
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 05 March 2013, 15:02

                    цитата по поводу упоминавшейся дороги из Военно-статистического обозрения российской империи, издаваемого по высочайшему повелению при 1-ом отделении департамента генерального штаба. Том VI. Часть 2. Владимирская губерния. 1852 год.

                    Quote

                    Дорога из Суздаля в Ярославль проходит по уездам: Суздальскому и Юрьевскому. От Суздаля до границы Ярославской губернии, она следует местностию ровною, открытою, по грунту глинистому и иловатому, смешанному с черноземом до р. Нерли, далее – по иловатому и, при выходе из Владимирской губернии, по песчаному. Это самый кратчайший путь, соединяющий г. г. Суздаль и Владимир (от Суздаля до Владимира почтовый тракт есть Шуйский) с Ярославлем и главное с Ростовом, замечательным по одной из замечательнейших в России ярмарок, бывающей на 1 неделе великаго поста. По этому, и большая езда по описываемой дороге бывает только в известное время года, а именно за несколько времени, до открытия Ростовской ярмарки и по окончании оной.
                       Ratsha
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 06 March 2013, 09:33

                      Горожанин

                      Горожанин

                      По ответвлению, от Гавриловского посада на Ростов я, видимо, поторопился с выводами. Похоже, что она шла не на Ростов, а на Переславль.

                      Переяславль - это тоже вариант.
                      Вообще, очень похоже, что маневр Константина был частью некоего "хитрого плана". По летописи видно, что Константин не участвовал в первом раунде переговоров.

                      Quote

                      И увидели стоящие полки Ярослава и Юрия, и послали сотского Лариона к Юрию: «Кланяемся тебе, от тебя нам нет обиды; обида нам от Ярослава!» Юрий ответил: «Мы заодно с братом Ярославом».
                      И послали к Ярославу, говоря: «Отпусти мужей новгородских и новоторжских, верни захваченные волости новгородские, Волок верни. А с нами возьми мир, целуй нам крест, а крови не проливай».
                      Ярослав ответил: «Мира не хочу, мужи ваши у меня; издалека вы пришли, а вышли как рыба на сушу». И передал Ларион эту речь князьям и новгородцам.

                      Речь шла лишь о новгородских "обидах", а о претензиях Константина ни слова!
                      Да и дальше в речах на переговорах Константин упоминается в третьем лице:

                      Quote

                      И снова послали к обоим князьям с последней речью: «Братья, Юрий и Ярослав, мы пришли не кровь проливать — не дай Бог сотворить такое! Договоримся, ведь мы же родичи; дадим старейшинство Константину — посадите его во Владимире, а вам вся Суздальская земля».
                      Юрий же сказал: «Скажи брату Мстиславу и Владимиру: пришли уже, так куда вам уходить? А брату Константину говорим так: пересиль нас, тогда вся земля твоя будет».

                      Вероятно только вечером 19 апреля Константин встретился с другими князьями:

                      Quote

                      Мстислав же и Владимир позвали Константина и долго с ним советовались, взяли у него крестное целование, что не изменит, и выступили. И той же ночью объявили тревогу, всю ночь стояли со щитами и перекликались во всех полках.

                      Где же Константин все это время был и чем занимался? Очевидно, что пока его младшие братья, надеясь на крепость позиции и многочисленность войск, посылали князей Коалиции лесом вели переговоры, пировали и делили земли, он зашел им в тыл и перехватил дорогу на Владимир. Кроме того, пока велись переговоры, к войскам Коалиции успел подойти Владимир Псковский с оставшимися ростовскими полками.

                      Quote

                      Это самый кратчайший путь, соединяющий г. г. Суздаль и Владимир (от Суздаля до Владимира почтовый тракт есть Шуйский) с Ярославлем и главное с Ростовом, замечательным по одной из замечательнейших в России ярмарок, бывающей на 1 неделе великаго поста.

                      Жаль, что не указаны населенные пункты, через которые шла эта дорога.
                        • 31 Pages
                        • « First
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 08:38 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite