[Dietrich]

Qebedo

Как минимум метойк, а как максимум - гражданин

А я кстати и не знаю даже. В Афинах много всякого сброда философствовало. Есть упоминания об их правовом статусе?

[Maj. Buzzard]

Dietrich

На стоицизм или эллинизм??

Не злоупотребляйте.
-Добавлено-

Qebedo

Не имущественный статус важен - правовой

С правовым, как мы выяснили, всё было прекрасно.

[Qebedo]

Dietrich

Есть упоминания об их правовом статусе?

Есть законы Афин, по которым даже жить в Афинах мог не абы кто. А уж тем более вести экономическую и культурную деятельность. А уж совсем тем более - получать госнаграды и почетное погребение.
Ну и Диоген Лаэрций ничего не говорит о том, что Зенон был рабом.
Были какие-то философы из рабов, не припомню сейчас имен, про которых так и говорится в их биографиях. Естественно, рабами они были "где-то в молодости", а потом их выкупали и освобождали. Философствующего "действующего раба" просто отлупили бы - см. истории про Езопа.

[Maj. Buzzard]

To view the link Register Г.А. To view the link Register

[Dezperado]

Qebedo

Александрийцы как бэ сомневались в его существовании. И, кстати, не поделитесь сакральным знанием, в каком же именно из 7 городов родился Гомер?

Quote

Что бы он не делал - он не мог залезть обратно в мать и выскочить сперматозоидом в другого мужика. Короче, не гоните пурген...

Вот скажите мне Qebedo, а на кой он должен был проделать этот фокус? Чтобы доказать что? Кстати, в ваших терминах "гнали пурген" не только Олимпиада и Александр, но и ... Аттал. Ну , этот всем известный отрывок из Плутарха: "Самая сильная ссора между ними произошла по вине Аттала на свадьбе Клеопатры, молодой девушки, с которой Филипп вступал в брак, влюбившись в нее несмотря на свой возраст. Аттал, дядя невесты, опьянев во время пиршества, стал призывать македонян молить богов, чтобы у Филиппа и Клеопатры родился законный наследник престола". То есть Александра он считал незаконным, за что и получил тут же по морде, потому что разговоры это одно, а права наследства это другое. Но такие разговоры при дворе циркулировали.

Quote

М-дя. А в Вики заглянуть не судьба была? У Антиоха I жена - Стратоника Деметриевна (Полиоркевна), у его сына Антиоха II жены - Лаодика Ахеевна (мать - гречанка) и Береника Птолемеевна, у его сына Селевка II жена - Лаодика Андромаховна Ахеева...

Да что с вами? У Антиоха I половина крови была азиатской, у Антиоха II четверть, у Селевка II одна восьмая и т.д. Важно же не это, а то, что македонянами и греками правил полуазиат Антиох I, что во времена Аристотеля было бы просто не мыслимо.

Quote

А в Вики заглянуть не судьба была?

Вас боялся спугнуть. Вы как то весь спор провели с Вики в руках.

Quote

Где конкретные имена - писателей, философов, хотя бы концепций и сочинений с Востока?

По просьбам трудящихся. Во первых Тарн отмечает, что все астрономия этого периода была греко-вавилонской.

Spoiler (expand)

Только после Александра греческая наука достигла
полного расцвета. Хорошее начало было сделано задолго
до него в области математики и медицины. Пифагорейцы,
Платон и его школа довели геометрию до высокой ступени
развития, и поэтому знаменита надпись над Академией
Платона: «Да не входит никто, не знающий геометрии»; а
Гиппократ, присяга которого обязательна и для современ-
ного врача, заложил прочные основы медицинской науки.
Аристотель, работы которого Александр щедро обеспе-
чивал нужными средствами, не только привел в систему
все отрасли науки, но и установил метод исследования —
предварительный отбор большого количества данных, из
которых можно делать выводы. Все было готово для раз-
вертывания активной научной работы, которая и пошла
полным ходом, как только Александр расширил рамки
известного ранее мира в четыре раза. Он сам доставлял
своими походами материал для увеличения знаний в самых
различных областях науки: ботанике, зоологии, геогра-
фии, этнографии, гидрографии; но может быть, было еще
важнее, что Александр вовлек в круг греческой мысли
Вавилон и его культурное наследство. После его смерти
в течение нескольких поколений можно было наблюдать
такой рост подлинной науки, какого мир более не видал
в течение многих веков; в этом смысле первенство элли-
нистического периода вплоть до новейших времен не
может оспариваться.
Рассмотрим сначала астрономию1. Вавилоняне давно
собирали эмпирические наблюдения небесных явлений;
картину неба и расположение планет и созвездий гре-
ки, как и мы, взяли у вавилонян; созвездия, извест-
ные в Вавилоне еще до 523 г. , стали известны даже
в Китае2. Но в период персидского господства3 была осно-
вана в Вавилонии научная астрономия, в смысле исполь-
зования записей астрономических наблюдений; существо-
вало три астрономические школы—в Уруке, Сиппаре
и в Вавилоне-Борсиппе4. Великим астрономом эпохи после
Александра был Кидинну из Сиппара (Киденна)6, хотя
неизвестно, жил ли он в IV или в III веке. По заявлению
профессора Шнабеля, сделанному в 1923 г. , ему принад-
лежит изумительное открытие явления прецессии равно-
денствий, хотя это и оспаривалось6. Кидинну вычислил
продолжительность года в 365 дней 5 часов 41 минута
4,16 секунды, т. е. только на 7 минут 16 секунд меньше
его подлинной длительности к 300 г. до н. э. , вычисляемой
современными учеными. ...Среди других
астрономов III века следует упомянуть друга Архимеда —
Конона Александрийского, в связи с тем, что он на-
звал одно из созвездий «Волосами Береники», после того
как, во имя благополучия Птолемея III, был посвящен
богам локон его прекрасной супруги Береники; это одно
из немногих созвездий нашего неба, название которых не
восходит к древнему Вавилону9. Тем временем на грече-
ский язык были переведены труды целой группы вавило-
нян—из них следует отметить Судина,—а во II веке стал
доступным грекам значительный вавилонский материал,
включая и труды Киденны10.

Как бэ неизвестные имена?
Что такое Септуагинта вам известно? Затем, как я уже писал, наследниками эллинистического синтеза являются христианство и гностицизм. Я не хочу перечислять имена всех ранних христиан-евреев, оставивших след в истории, но для примера возьмем апостола Павла, еврея, кот великолепно знал Пятикнижие с одной стороны, и оставил выдающуюся прозу на греческом языке. Вот вам примеры эллининистического синтеза.

[Maj. Buzzard]

Dezperado

У Антиоха I половина крови была азиатской, у Антиоха II четверть, у Селевка II одна восьмая и т.д. Важно же не это, а то, что македонянами и греками правил полуазиат Антиох I, что во времена Аристотеля было бы просто не мыслимо.

1) Вам To view the link Register, если по запальчивости не прочли.
2) Зато во времена Аристотеле было мыслимо, чтобы греками и македонянами правил полумакедонянин-полуэпирот.
-Добавлено-

Dezperado

все астрономия этого периода была греко-вавилонской

Астрономия была греческой И вавилонской, т.е. вавилонские звездочёты как работали себе при прежних завоевателях, так и продолжали себе работать при последующих. Как учит нас К.О., эллинистическая Вавилония вообще пользовалась широкими автономными правами. То, что эти астрономы жили в эпоху эллинизма, и даже то, что их труды могли переводиться на греческий, само по себе ещё ничего не значит.

[Qebedo]

Dezperado

Александрийцы как бэ сомневались в его существовании.

У людей, живших через 500 лет, были доказательства для сомнений? Или просто 500 лет прошло, и "давно это было - старики не помнят"? Ну так и Тикульти-Нинурту мало кто помнит - это не значит, что его не было, не так ли?

Dezperado

То есть Александра он считал незаконным, за что и получил тут же по морде, потому что разговоры это одно, а права наследства это другое. Но такие разговоры при дворе циркулировали.

А что, сын царя от Клеопатры - незаконный? Права первородства, вообще-то, еще не было... Кого царь назначит - тот наследник.
Кстати, у Филиппуса еще и дочь была. Здоровая такая девка, в сражениях на врагов кидалась. Даже когда запрещали ("Фу, Кинана, нельзя, Кинана!"). Даже померла в бою - чтобы не крестьянствовать. Может, зря он ее наследницей не сделал?..
В общем, хватит пересказывать сплетни. Александрус - сын Филиппуса. Считаете иначе? Предоставьте источники.

Dezperado

Вы как то весь спор провели с Вики в руках

Вы у нас на что сослались?

Dezperado

У Антиоха I половина крови была азиатской, у Антиоха II четверть, у Селевка II одна восьмая и т.д.

Вы в школе биологию не прогуливали? Там про монаха Менделя с горохом? Понимаете, по закону этого монаха даже Антиох I мог (25% шансов) быть чистым македонянином (25% - азиатом, 50% - полукровкой). А у его наследников эти шансы увеличивались в прогрессии, в ней же убывали шансы проявиться "азиятской крови"...
Но это ерунда-с. Потому что прав Maj. Buzzard - Селевкиды никогда не ощущали себя и не позиционировали даже азиатами.

Dezperado

Как бэ неизвестные имена?

1. Там только одно негреческое имя - Кидинну (а могли бы еще два вспомнить, кстати - но Вы же Вику не читаете... потому и даже этого не знаете). Серьезно докажете, что он был известен так же, как Аристотель, и оказал такое же влияние... на кого, кстати? Кто из греков был его учеником?
2. А что, бывает "восточная" и "западная" астрономия? Точные науки можно "синтезировать между Востоком и Западом"? Халдеи "привнесли восточные традиции" в астрономию? Греки стали одевать халдейские плащи и возжигать фимиамы перед тем, как поглядеть в телескоп?

Dezperado

Что такое Септуагинта вам известно?

Вы хреново читаете форум. Уже подробно разбирали. Кто из греков это читал до распространения христианства уже в Римской империи, задолго после еллинизма? Перевели александрийские евреи - поставили в библиотеку на полку - и лежить... Только евреи эти же и юзали.

Dezperado

но для примера возьмем апостола Павла, еврея

Еллинизм? А чего сразу отца Чаплина с Кураевым не вспомнили?

[Dezperado]

Maj. Buzzard 01 November 2012, 15:20

Dezperado

У Антиоха I половина крови была азиатской, у Антиоха II четверть, у Селевка II одна восьмая и т.д. Важно же не это, а то, что македонянами и греками правил полуазиат Антиох I, что во времена Аристотеля было бы просто не мыслимо.

1) Вам To view the link Register, если по запальчивости не прочли.
2) Зато во времена Аристотеле было мыслимо, чтобы греками и македонянами правил полумакедонянин-полуэпирот.

-Добавлено-

Dezperado

все астрономия этого периода была греко-вавилонской

Астрономия была греческой И вавилонской, т.е. вавилонские звездочёты как работали себе при прежних завоевателях, так и продолжали себе работать при последующих. Как учит нас К.О., эллинистическая Вавилония вообще пользовалась широкими автономными правами. То, что эти астрономы жили в эпоху эллинизма, и даже то, что их труды могли переводиться на греческий, само по себе ещё ничего не значит.

То,что Селевкиды не позиционировали себя как азиатская династия, ровным счетом ничего не значит, так как в глазах азиатских элит они были продолжателями политики Александра Македонского, направленной на слияние восточных и эллинских элементов. Кстати, любопытно, что сразу после смерти Александра большинство его офицеров развились со своими женами. Но только не Селевк. Женившись на азиатке, он как бы стал своим для азиатских элит. Кстати, по некоторым данным, Апама была дочерью Спитамена, и если при Александре Средняя Азия бурлила 3 года, то при Селевке -- все было относительно спокойно. Согдийцы и бактрийцы не воспользовались междоусобицами, чтобы восстать.
По астрономии. Как жаль! Как жаль, что Тарн не дожил до появления такого великого эллиниста, как вы! Вы бы ему все это подробно рассказали и он бы, бедняга, переписал бы свою "Эллинистическую цивилизацию", где уже на 2-й странице он пишет о греко-вавилонской астрономии (в русском издании, на 20-й). Ведь он то считал, что греческие ученые многому научились у своих вавилонских коллег. Но кто он такой? Тарн...
Qebedo
По Гомеру мы предельно ясно изложили свои позиции. Вы считаете, что он существовал, я так не считаю.
По Александру. Как я показал, и Олимпиада, и Александр в определенный момент отреклись от отцовства Филиппа. Кроме того, слухи о том, что Александр -- не сын Филиппа ходили и при дворе и вообще были известны в античности. Окончательную точку в этом вопросе может поставить только генетическая экспертиза останков Александра и Филиппа, если они когда-нибудь будут найдены.

Quote

Вы у нас на что сослались?

Это вы о чем? Если об астрономии, то это Тарн, "Эллинистическая цивилизация", с. 267-268.

Quote

1. Там только одно негреческое имя - Кидинну (а могли бы еще два вспомнить, кстати - но Вы же Вику не читаете... потому и даже этого не знаете). Серьезно докажете, что он был известен так же, как Аристотель, и оказал такое же влияние... на кого, кстати? Кто из греков был его учеником?

Там два имени, еще и Судина Значит, действительно, имена вам неизвестные.

Quote

2. А что, бывает "восточная" и "западная" астрономия? Точные науки можно "синтезировать между Востоком и Западом"? Халдеи "привнесли восточные традиции" в астрономию? Греки стали одевать халдейские плащи и возжигать фимиамы перед тем, как поглядеть в телескоп?

Знаете, Qebedo, вы иногда меня просто поражаете, просто поражаете. Это хорошо, что у меня сердце крепкое, а то другого то, давно бы уже убили. То есть вы как бэ не знаете, почему у нас круг делится на 360 градусов, а час на 60 минут? А на то, что по мнению Тарна, большинство наших созвездий, видимых из северного полушария, имеют вавилонские названия, вы тоже внимания не обратили? И почему я должен читать лекции по истории астрономии? Есть учебники, там все написано, какой вклад халдеи внесли в астрономию.

Quote

Еллинизм? А чего сразу отца Чаплина с Кураевым не вспомнили?

То есть вы не согласны с тем, что христианство -- это продукт эллинистического синтеза?
По Септуагинте потом поговорим.

Quote

Dietrich написал:
военное дело-слоны,катафракты,конные лучники
Ну, это без меня тут ответят...

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Про катафрактов и конных лучников.

[Maj. Buzzard]

Dezperado

То,что Селевкиды не позиционировали себя как азиатская династия, ровным счетом ничего не значит, так как в глазах азиатских элит они были продолжателями политики Александра Македонского, направленной на слияние восточных и эллинских элементов.

Если Вы ещё не поняли, "бла-бла-бла" тут больше не катит. Подтверждающие цитаты к выделенному фрагменту (а хоть из того же Тарна) - в студию. В противном случае констатируем нарушение п. 3.21.

Dezperado

По астрономии. Как жаль!

1) Ещё раз, медленно:

Maj. Buzzard

вавилонские звездочёты как работали себе при прежних завоевателях, так и продолжали себе работать при последующих. Как учит нас К.О., эллинистическая Вавилония вообще пользовалась широкими автономными правами. То, что эти астрономы жили в эпоху эллинизма, и даже то, что их труды могли переводиться на греческий, само по себе ещё ничего не значит.

Вам выше задали прямой вопрос:

Qebedo

Кто из греков был его учеником?

Ну и?

2) И Солнце не без пятен, и Тарн, случалось, ошибался. То, что его "Эллинистическая цивилизация" переведена на русский язык (аж в конце бородатых 1940-х годов), ещё не делает его безусловным экспертом по всем проблемам эллинизма. Так что вперёд, доказывать плодотворное сотрудничество греческих И вавилонских астрономов.

[Qebedo]

Dezperado

То,что Селевкиды не позиционировали себя как азиатская династия, ровным счетом ничего не значит, так как в глазах азиатских элит они были продолжателями политики Александра Македонского

И вот тут - вуаля, место для цитат и доказательств.

Dezperado

и если при Александре Средняя Азия бурлила 3 года, то при Селевке -- все было относительно спокойно. Согдийцы и бактрийцы не воспользовались междоусобицами, чтобы восстать.

Доказать.

Dezperado

Окончательную точку в этом вопросе может поставить только генетическая экспертиза

А какие доказательства есть того, что Филиппус не был отцом Алексанруса? И кто был его отцом, если не Филиппус? Вас кроме Зевса другие кандидаты есть?

Dezperado

Там два имени, еще и Судина

То есть, из ТРЕХ имен одно для Вас осталось тайной - Набуриан.
Этот человек что-то мне пишет о халдейской астрономии... Книжки читает...

Dezperado

То есть вы как бэ не знаете, почему у нас круг делится на 360 градусов, а час на 60 минут? А на то, что по мнению Тарна, большинство наших созвездий, видимых из северного полушария, имеют вавилонские названия, вы тоже внимания не обратили? И почему я должен читать лекции по истории астрономии? Есть учебники, там все написано, какой вклад халдеи внесли в астрономию.

Еще раз - какие "восточные" и "западные" особенности могут быть у точных наук? Что изменилось в движении Солнца по небу, когда за ним вместо халдеев начали наблюдать греки? Греки переняли халдейские танцевальные обряды, принесение в жертву козлищ, отпускали завитые бороды и носили колпаки? В чем они подражали халдеям? Где "синтез"?
Если я, ремонтируя стол, возьму вместо бельгийской отвертки китайскую - я уже буду китаизирован?

Dezperado

То есть вы не согласны с тем, что христианство -- это продукт эллинистического синтеза?

Какие временные рамки у еллинизма, теоретег Вы наш?